Ein Interview mit Greg Payton

Dieses Interview wurde ursprünglich in Conscientious Objection: A Practical Companion for Movements (Kriegsdienstverweigerung: ein praktischer Begleiter für Bewegungen) veröffentlicht. Der Redakteur interviewte Greg Payton, eine afroamerikanischen Veteran des Vietnam-Krieges, der zu einem internationalen Friedensaktivisten wurde mit Vietnam Veterans against War (Vietnamveteranen gegen Krieg), Veterans for Peace (Veteranen für Frieden), War Resisters’ League, und Black Veterans for Social Justice (Schwarze Veteranen für soziale Gerechtigkeit). Er sprach darüber, wie Rasse und Rassismus in seiner Aktivistenerfahrung ablaufen.

Können Sie uns mitteilen, was Sie zu ihrem Aktivismus brachte?

Ich bin ein Vietnam-Veteran. Ich wurde eingezogen für Vietnam. Und Politik interessierte mich nicht sonderlich. Ich ging nur, weil ich nicht eingesperrt werden wollte. Ich wollte nicht ins Gefängnis gehen. Das Militär war für mich nicht schwer; ich war physisch sehr aktiv. Deshalb war es okay. Aber als ich nach Vietnam ging, begann ich zu verstehen, was Krieg wirklich bedeutet. Ich realisierte, dass wir für den Profit Anderer benutzt wurden. Als ich über weiße Soldaten und schwarze Soldaten sprach und die Rassismus-Probleme beim Militär, wurde ich zum Angriffsziel. Ich wurde von amerikanischen Soldaten mehrere Male angegriffen. Es führte zu vielen Konflikten, und ich bekam ungeheure Einblicke bezüglich Krieg. Ein paar Mal schossen amerikanische Soldaten auf mich.

Damals realisierte ich nicht, dass es organisierte Bemühungen von Veteranen des Vietnamkrieges gab. Die Bewegung bestand aus einer Menge junger, vornehmlich weißer, Studenten. Sie fingen an zu organisieren, damit Menschen nicht in den Krieg ziehen mussten: in meine Community ist nie jemand gekommen. Wir wussten nichts über Kriegsdienstverweigerung; wir wussten nicht, dass man eventuell nach Kanada gehen konnte – wir hatten nicht die geringste Ahnung. Ich wurde aus der Armee entlassen und ging nach Hause. Als ich in Vietnam war, hatte ich begonnen, Drogen zu nehmen. Ich nahm ca. 15 Jahre lang Drogen. Am Anfang konnte ich das handhaben, aber am Ende war ich obdachlos. Habe unterschiedliche Sachen gemacht.

Gab es bei Ihrer Rückkehr Unterstützernetzwerke für Sie?

Ich hatte nicht die geringste Ahnung. Ich versuchte nicht, mit irgendwelchen Organisationen Verbindung aufzunehmen; ich habe einfach weitergemacht und versucht, mein Leben aufzubauen. Aber ich ging zu der Veterans Administration zu einem Drogenprogramm. Es gab in diesem Programm ein paar Veteranen, die Mitglieder von Vietnam Veterans Against the War waren.

Kamen Sie zu dem Zeitpunkt zum Kriegsdienstverweigerungs-Aktivismus und Antimilitarismus im Allgemeinen?

Das war eine gute Erfahrung. Ich hatte es nicht realisiert, aber Vietnam war der Katalysator meiner Drogenabhängigkeit. Ich fing an, eine wirkliche Ausbildung zu bekommen darüber, was politisch vor sich ging, wie wir Soldaten benutzten und uns bei ihrer Rückkehr nicht um sie kümmerten. Ich habe mich in der Veteraneneinheit sehr eingebracht. Dann kam ich durch Matt Meyer zu der War Resisters‘ League (WRL) und habe mich noch anderen Sachen zugewandt: es gab eine Verbindung zwischen Veteranen und der Vietnamkrieg-Kampagne.

Sie erwähnten, dass die Bewegung gegen den Vietnamkrieg hauptsächlich aus weißen Mittelklasse-Studenten bestand – wie war die Rassendynamik zu dem Zeitpunkt, als Sie zu den Vietnam Veterans agains the War und WRL kamen?

Bei vielen Treffen war ich die einzige schwarze Person. Es dauerte lange bis andere schwarze Menschen dazu kamen. Einer davon war ein Bruder namens Clarence Fitch, der mein Mentor bei diesem Programm war. Aber er war nur einer der Wenigen. Er hatte AIDS; d. h. ich bin wieder oft die einzige schwarze Person bei den Treffen. Es dauerte Jahre bis mehr schwarze Menschen sich einbrachten – ein paar am Rande vielleicht, aber im Großen und Ganzen war die Bewegung weiß.

Warum war das Ihrer Meinung nach so?

Wieviele schwarze Menschen gibt es in Ihrem Personenkreis? Nicht viele? Das ist das Problem – Menschen blieben in ihrem eigenen Personenkreis – man organisiert sich nur mit den Menschen, die man kennt. Es geschah nicht bewusst; es war nicht so, dass sie keine anderen Menschen einbeziehen wollten, aber sie wussten nicht, wie sie diese Menschen dazu bringen konnten.

Als Sie anfingen, sich zu engagieren, stieg das Bewußtsein bei der weißen Mehrheit an?

Privilegien für Weiße und wie diese wirken wurde oft geleugnet. Menschen werden nicht wirklich damit konfrontiert – wenn sie nicht in Situationen involviert sind, in denen Rasse ein Thema ist. Sie verstehen nicht, wie es ist, in einer solchen Situation zu sein, wo alle anderen weiß sind und du der einzige Farbige. Man kann sofort identifiziert werden. Ich wusste nicht, woher sie kamen, aber sie wussten sofort, ich war schwarz. Sie konnten mich anders behandeln.

Was hat sich Ihrer Meinung verbessert oder muss noch verbessert werden hinsichtlich der Art und Weise, wie weiße Leute ihre Privilegien nutzen? Wie können Gruppen offener gemacht werden?

Am Anfang gab es ein paar Leute in der WRL, die wussten, dass ihre Treffen eine Menge Menschen, die anders aussahen als sie selbst, ausschlossen. Sie rannten offene Türen ein. Man muss anderen Gruppen die Hand reichen – der beste Weg ist, herauszfinden, welche Themen sie haben und mit ihnen daran zu arbeiten. Dann arbeiten diese hoffentlich auch mit Ihnen an Ihren Themen.

Durch die Art und Weise wie Militarismus arbeitet und was er einer Gesellschaft antut, ist er allumfassend – schwarz, weiß, usw. Man sieht, dass weiße Leute, die der Friedensbewegung engagiert sind, unnachgiebig sind bei ihren Themen – Umwelt, Kriegsdienstverweigerung, Atom – und bei allem, worüber sie sich aufregen, aber sie kennen nicht die Mühen der Anderen. Wenn man ums Überleben kämpft, wie in der Black Lives Matter Kampagne (Schwarze Leben Zählen), sieht man sich einer Militarismus-Situation gegenüber, wo die Polizei Menschen tötet. Ich lebe in einer Gemeinde, wo ein schwarzer Mann acht Mal in den Rücken geschossen wurde, als er vor der Polizei davon lief. Aber andere Menschen, besonders weiße Menschen, kommen aus Gesellschaften, die die Kämpfe, die wir gegen Militarismus führen, nicht verstehen. Ein Beispiel, die WRL sprach über Krieg. Ein Thema war Polizei und Polizeibrutalität, und sie wussten nicht, ob sie darüber wollten, da ihr Thema Krieg ist. Das war der Anfang unseres Wochenendtreffens. An jenem Wochenende gab es eine Demonstration in Los Angeles wegen Polizeibrutalität – sie fuhren die Armee auf, Panzer, all dieser Militarismus vor den Augen der dort wohnenden Bürger. Und genau da gab es eine Verbindung zwischen Militarismus und Rasse. Es hätte ein Kriegsschauplatz in Vorderasien oder Lateinamerika sein können.

Ist Ihrer Meinung nach also das Problem ein Mangel an Bewußtsein bei den weißen Aktivisten und an Bereitschaft, sich die Sache bewusst zu machen?

Ein bißchen stimmt das. Es ist das Problem von Menschen anderer Kulturen, sich in neuen Kulturen einzubinden. Ich fühlte mich anfangs in allen weißen Gesellschaften sehr unwohl. Ich musste eine neue Terminologie lernen. Es war unbedingt nötig, diese Sachen zu verstehen. Ich war daran interessiert. Deshalb blieb ich dabei. Manche Leute haben einfach nicht die Zeit dazu. Sie kämpfen um ihr Leben.

Was würde Ihrer Meinung helfen, mehr Leute bei der Stange zu halten? Was könnte Bewegungen offener machen?

Man muss den Menschen beweisen, dass das, was man tut, etwas mit dem, was für sie getan werden muss, zu tun hat. Zum Beispiel gab es in Südafrika viele südafrikanische Gruppen, die die Kampagne Schluss mit Wehrpflicht unterstützen wollten, aber sie waren in Sorge, wie das funktionieren würde. Wenn sie ihren Wehrdienst nicht leisten, aber immer noch ihre „weißen“ Privilegien haben, müssen sie dann in ihre Vorstädte zurückgehen und weiße Bürger werden, die wieder schwarze Menschen unterdrücken – werden sie uns unterstützen, wenn wir sie unterstützen?

Als Organisation muss man sich mehr mit anderen Leuten verknüpfen anstatt sich selbst als zentral anzusehen – oft meinen die Organisationen, dass ihre Themen vorrangig sind: ‚jeder muss sich unseren Themen anschließen‘. Ihr Thema ist nicht für andere Gruppen vorrangig. Als wir vorletztes Jahr auf der WRI-Konferenz in Südafrika waren – eines der größten Ereignisse, die ich erlebt habe – seid Ihr mit allen diesen anderen Gruppen in Kontakt getreten und die Menschen stellten fest, dass z.B. Homophobie und Feminismus, alle diese unterschiedlichen Dinge, an vielen Orten geschehen. Oft fühlen sich die Menschen sehr isoliert, aber in der Realität wird der gleiche Druck auch an anderen Orten ausgeübt. Davor war da so gut wie nichts – nicht viel direkt Verbindendes.

Die Sachen sind gut vorangekommen, seit ich in den 80er und 90er Jahren angefangen haben. Sie wurden viel besser. Aber Aktivisten wollen immer noch nicht immer verstehen oder wollen andere Situationen verstehen. Was mir an WRI und WRL gefällt, ist, dass ihr Kontakt zu mir aufnehmt; das Wissen, dass wir diese Verbindung haben und dass ich Euch eine e-mail schicken kann und sofort internationale Unterstützung bekomme. Viele Gruppen besitzen diesen Mechanismus nicht, besonders Graswurzelgruppen. So haben zum Beispiel viele Menschen in der Divestment-Bewegung aus Israel nicht verstanden, worum es ging. Aber jetzt gibt es eine ganze Community auf der ganzen Welt. Das ist wundervoll!

Wenn ich sie also recht verstehen, sind Sie der Meinung, dass es schon viele Verbesserungen gab und mehr Kontakte und Solidarität.

‘Viele’: wie definieren Sie das? Es ist besser geworden. Aber ich denke, wir sehen uns immer noch den gleichen Themen gegenüber. Das Bilden von Koalitionen ist wichtig, mit anderen Gruppen, mit denen man sich identifizieren und vorwärts gehen kann. Militarismus beeinflusst jeden auf jede mögliche Art, besonders wirtschaftlich. Wir müssen jüngere Menschen erreichen, damit sie ein klares Verständnis dessen bekommen, was vor sich geht. Wie bei dem Tabak – vor 30 Jahren gab es eine Bewegung gegen Tabak. Zu der Zeit war Rauchen eine große Sache. 30 Jahre lang haben Tabak-Aktivisten die Rauchkultur verändert. Man darf in Meetings nicht rauchen. Die Quintessenz ist, dass die Menschen verstehen, dass Rauchen nicht gut ist. Kleine Kinder in der Schule sagen: Du sollst nicht rauchen.

Greg addresses a group at the WRI international conference in South Africa, 2014Greg addresses a group at the WRI international conference in South Africa, 2014

Wie könnte es Ihrer Meinung nach die antimilitaristische Bewegung genauso machen?

Wir als Veteranen haben uns mit Leuten – z. B. Lehrern – verlinkt. Wir gingen in die Schulen und sprachen zu den Schülern. Wir haben jungen Menschen nie gesagt, welche Entscheidung sie treffen sollen, aber wir sagten ihnen: wenn ihr zum Militär geht, solltet ihr ein paar Dinge wissen: euer Leben gehört nicht mehr euch. Wir müssen Kontakt zu jungen Menschen aufnehmen. Man legt die Samen in jüngere Leute und, wenn sie anfangen, soziale Entscheidungen zu treffen, wirkt sich das aus.

Wir müssen in Sprachen übersetzen. Ich erinnere mich als z.B. WIR darüber diskutierte, ob sie ihre Themen ins Spanische übersetzen sollten. Sie diskutierten darüber, in welches Spanisch und dass nicht jeder die gleiche Art sprach – aber man muss es versuchen! Die Menschen werden schon verstehen. Wir versuchen zu sehr, alles richtig zu machen, dass wir manchmal am Ziel vorbeischießen.

Wir müssen also breiter mit Menschen sprechen, auf eine kulturell einfühlsame Art, aber ohne uns selbst durch Sorge, etwas falsch zu machen, zu lähmen?

Wir haben einen langen Weg vor uns, um Dinge für unsere Kinder und uns selbst besser zu Machen. Ich habe im südlichen Teil der USA gelebt – der Wiege der Sklaverei. Es gibt immer noch eine Vielzahl an Ansichten, die die stereotypen Vorstellungen von schwarzen Menschen fördern. Wir arbeiten hart daran, das Denken zu ändern, und ich glaube, dass wir das schon getan haben. Viele weiße Amerikaner hätten nie gedacht, dass ein Polizist einen unbewaffneten schwarzen Mann töten würde. Die Medien haben schwarze Menschen in einem schlechten Licht gezeigt. Viele Weiße denken ‚sie bekommen, was sie verdienen‘, und viele Leute betrachten uns noch nicht einmal als Menschen. Und der gleiche Militarismus, der hier geschieht, wo wir durch die Polizeit umgebracht werden, geschieht auf der ganzen Welt. Es ist auch furchtbar, wie in den Vereinigten Staaten Muslime behandelt werden. Die Vereinigten Staaten beschuldigen alle anderen für die Gewalt; sie wollen nie die Verantwortung für etwas übernehmen. Ich muss mir auf die Zunge beißen! Ich kenne einige der Themen und die Menschen wollen nichts davon hören. Sie wollen nicht aus ihrer Kuschelecke kommen.

Diesbezüglich fragte ich vorher, wie weiße Menschen ‘unseren’ Aktivismus und ‘unsere’ Bewegungen offener machen können. Es könnte interessant sein, diese Dynamik umzukehren …

Ja, so würden z. B. weiße Aktivisten eine Demonstration planen und schwarze Gruppen dazu einladen und sehen, ob diese mitmachen wollen. Aber sie haben sie nie im Planungsphase einbezogen. Bitte plant nicht alles und sagt dann den schwarzen Gruppen, wo sie hingehen und was sie tun sollen. Wenn man schwarze Menschen mehr einbinden möchte, muss man sie von Anfang an einbinden, ab Planungsphase. Ich könnte etwas über die Ziele und Taktiken und alles sagen. Aber Sie wollen nur, dass ich erscheine, damit Sie denken können, Sie sind offen! Sie sind dominierend – Sie wollen schwarze Menschen als Dekoration, nicht auf der Organisationsebene. Und warum kommen Sie nicht und unterstützen schwarze Aktivisten bei Themen, die uns betreffen? Nehmen Sie sich ein bißchen Auszeit von Ihren Sachen und versuchen Sie anderer Menschen Themen zu verstehen. Lesen Sie nicht nur darüber – treffen Sie sich mit den Menschen und fragen Sie, wie Sie helfen können. Es hört sich vielleicht einfach an, aber produzieren Sie Flugblätter und solche Sachen – etwas, was Ihre Gruppe vielleicht besser machen kann, wenn sie mehr Ressourcen haben. Kleine Gruppen haben nicht die Infrastruktur, das zu realisieren. Das könnte ihnen wirklich helfen. Sie müssen zuhören, um ihre Probleme zu erfahren.

Offensichtlich muss dieses dominante weiße Verhalten geändert warden. Aber was würden Sie schwarzen Aktivisten raten, die sich diesem sehr frustrierenden Benehmen gegenüber sehen?

Man muss unterschiedliche Kulturen verstehen. Die meisten Amerikaner schauen sich weiße Menschen an und schätzen sie ein – sie vermuten, dass sie gleich sind. Es dauert eine Weile bis man unterschiedliche Gruppen, z. B. unterschiedliche europäische Gruppen, versteht. Menschen aus unterschiedlichen Teilen der Welt haben eine unterschiedliche Meinung über Dinge. Man muss verstehen, wo andere Menschen herkommen. Ich bin glücklicherweise gut durchgekommen. Ich hatte Menschen, mit denen ich darüber sprechen konnte – Howard Clark und ich wurden enge Freunde – man muss ehrlich sein. Wir mochten uns genug, so dass wir voneinander lernen konnten. Wir konnten unserer jeweilige Meinung sagen. Ich konnte sagen, dass ich von X nichts verstehe, ohne beurteilt zu werden. Ich wußte z.B. nicht viel über die Schwulenkultur, aber ich hatte Freunde, die geduldig mit mir waren. Ich erinnere mich auch daran, dass ich am Anfang meines Engagements bei WRL in Kalifornien auf einer Konferenz war und einen Artikel im Playboy-Magazin über Vietnam-Veteranen fand, in dem ich erwähnt war. Ich zeigte es jemandem, aber man wies mich darauf hin, wie sexistisch diese Zeitschrift ist. Es war meine erste Lektion über Sexismus in der Friedensbewegung.

Was denken Sie über schwarze Gruppen, die sich selbst organisieren?

Wenn es einen Krieg gibt, werden Menschen aus allen wirtschaftlichen Schichten eingezogen. Ich traf Leute, die noch nie einer schwarzen Person begegnet waren - alles was er wusste, hatte er aus den Medien. Wir konnten noch nicht einmal kommunizieren, da wir unterschiedliche Slangs hatten. Aber schwarze Soldaten konnten miteinander sprechen; deshalb kamen wir zusammen. Wir hatten viele ähnliche Erfahrungen. Es gab viel Diskriminierung. Selbstverständlich müssen sich Gruppen mit ihrer Kultur identifizieren. Ich denke nicht, dass alles homogen sein muss, nicht jeder muss jederzeit über alles übereinstimmen. Man kann in einer schwarzen Gruppe sein und Themen haben und versuchen, sich anderen Gruppen anzupassen. Jeder versucht dabei, kollektiv zu einer Situation beizutragen.

In anderen Gruppen willkommen zu sein, ist schwer. Die Menschen verstehen nicht Deine Geschichte; sie können mit Sachen ankommen, die schon erledigt sind. Wenn man anfängt, abweisend zu sein, verstummen sie. Ich habe Black Veterans for Social Justice (Schwarze Veteranen für Soziale Gerechtigkeit) organisiert – sie waren für alle offen, aber das Hauptmerkmal lag auf schwarzen Veteranen: Unterkunft, Bildungsmöglichkeiten, Obdachlosenunterkünfte. Sie begannen als schwarze Veteranen und sind immer noch für alle offen. Man muss nicht seine Gruppenautonomie verlieren, um mit anderen zu arbeiten. Sie arbeiten mit Vietnam Veterans Against the War (Vietnam-Veteranen gegen den Krieg) – viele von uns sind wegen bestimmter Themen zusammengekommen. Wir haben uns gegenseitige Anerkennung gegeben! Es gibt viele Gelegenheiten für Zusammenarbeiten.

Wie sieht es aus mit Gender-Bewusstsein und Inklusivität?

Vieles, was ich über Gender weiß, habe ich durch mein Engagement in diesen Gruppen gelernt. Wie ich schon sagte, es gab ein paar Dinge, die ich über Sexismus und die Ausbeutung von Frauen in der Friedensbewegung lernte. Und wenn man über schwarze Frauen spricht, gibt es so viele Nuancen. Man müsste mit einer schwarzen Frau sprechen. Aber diese könnte nicht für jede schwarze Frau sprechen. Ich kann nicht für jeden Afroamerikaner sprechen. Man muss eine Art Auswahlgruppe haben. Aber ja, schwarze Frauen sind in vielen solcher Situationen marginalisiert. Ich erinnere mich daran, dass Frauen – als ich anfing, mich dem Aktivismus zu widmen – männliche Dominanz als Thema aufnahmen. Sie wiesen darauf hin, wenn es mehr Sprecher als Sprecherinnen gab oder nur eine Sprecherin. Ich hatte nie so darüber nachgedacht. Man fängt an, auf unterschiedliche Stimmen zu hören. Wenn nur eine schwarze Frau da ist, verpasst man ein inklusiveres Gleichgewicht. Man braucht nicht nur eine Person, sondern viele Menschen.

        1. Ursprünglich veröffentlicht in Conscientious Objection: A Practical Companion for Movements