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Plenum: Die neue NATO

mit
Howard Clark, War Resisters' International (Moderation)
Toma Šik, Alba Kör (Ungarn)
Ellen Elster, Folkereising Mot Krig (Norwegen)
Christine Schweitzer, Bund für soziale Verteidigung (Deutschland)

Steinkimmen, 08. August 1999


Howard Clark: Also, heute Abend geht es nicht um einen globalen Überblick bezüglich des Wandels des Militärs, wir werden uns stark konzentrieren auf die stärkste militärische Allianz. d.h. die, von der unsere Fernseher voll waren in der letzten Zeit, also - falls sie auch Fernsehen haben und das gesehen haben - jeden Tag, jede Nacht. Das ist natürlich die NATO. Wir haben hier ein Podium, wir haben drei SprecherInnen hier, die unterschiedliche Erfahrungen diesbezüglich gemacht haben. Wir haben hier Toma Šik, er repräsentiert Alba Kör aus Ungarn, d.h. Ungarn ist ja das neueste NATO-Mitglied und Alba Kör war die aktivste Gruppe in Ungarn, die gegen diese Mitgliedschaft gewirkt hat. Dann ist Christine Schweitzer bei uns. Sie kennen sie vielleicht, sie ist hier aus Deutschland und hier gab es natürlich in der letzten Zeit eine Veränderung der militärischen Strategie, und darüber werden wir auch sprechen. Ellen Elster ist nun der Ersatz, weil wir einige Kommunikationsprobleme hatten, wie auch immer, sie ist nun diejenige, die aus Norwegen zu uns gekommen ist, dort für FMK arbeitet, und sie hatten nun die Präsidentschaft bei der OSZE in den letzten Monaten. Wir haben folgende Struktur hier vorgesehen: Wir haben verschiedene Fragerunden hier vorgesehen. Ich werde allen eine Frage stellen, auf die wir uns vorher geeinigt haben, dann gibt es darauf Antworten von den verschiedenen SprecherInnen hier vorne, und dann möchte ich Sie darum bitten, sich kurz mit ihrer/m Nachbar/in auszutauschen ... , um zu sehen, welche Wirkung das vorher gesagte auf sie hatte. Nach den zwei ersten Runden gibt es also die gerade genannte Pause, wo sie ihre Meinungen austauschen können, dann wird es weitere zwei Fragerunden geben, oder sagen wir eine Fragerunde, und dann nochmal eine Pause, und dann nochmal zwei Runden, und dann machen wir eine wirkliche Pause - dann brechen wir vielleicht sogar wirklich zusammen, d.h. dann machen wir wirklich die Pause, gehen raus, und danach haben wir dann die wirkliche Diskussionsrunde. Das ganze sollte in zwei Stunden über die Bühne gehen, aber wenn wir wirklich stark bei der Sache sind, dann könnten wir vielleicht - na ja vielleicht sind's dann doch nur zwei Stunden, wie auch immer.

Es ist natürlich auch gut, für morgen was aufzuheben, und voller Enthusiasmus morgen weiterzudiskutieren. Das ist also jetzt mal die grobe Struktur heute Abend. Es ist wird also am Ende dieser Diskussionsrunde die Möglichkeit geben sich hier auszutauschen und wirklich uns alle anzusprechen über Mikrophon und dann wollen wir uns erstmal hier mit den drei Situationen dieser Länder der drei hier vorne sitzenden SprecherInnen beschäftigen.

Mal sehn, ich gucke hier immer auf die Uhr, ich will nicht, daß das zu lange dauert. Sehn wir mal. Die erste Runde ist erstmal die grundsätzliche Vorstellung der drei. Was ist also die Verbindung ihres Landes zur NATO? Verändert sich da etwas? Wie ist das Militärprofil ihres Landes und wie verändert sich das angesichts der sich verändernden Militärstrategie der NATO? Wie sieht es aus mit der Bedrohung in ihrem Land? Und wie nimmt man diese Bedrohung, wenn sie existiert, denn wahr?

Toma Šik: Wie Howard schon gesagt hat ist Ungarn eines der neuesten NATO-Mitglieder. Ungarn, die Tschechische Republik und Polen sind kürzlich erst beigetreten, genau gesagt am 12. März. Es ist eine ganz neue Situation. Das ist keine neue NATO, aber eine neue Situation für Ungarn. In gewisser Weise kann man sagen, daß man nicht erwartet hat, daß Ungarn so schnell in einer aktiven NATO teilhaben wird, denn zwei Wochen später nur begann der Angriff auf Jugoslawien. In dieser Hinsicht gibt es eine neue NATO, und die neue Situation ist wohl eine stärkere, meiner Meinung nach, denn Ungarn ist, wie sie wissen, ein ehemaliges kommunistisches Land, und das Militär dort hat eine sehr wesentliche Rolle gespielt innerhalb des Systems vor dieser Veränderung, vor der Veränderung des Regimes. Die Militärs waren auch Mitglieder des Parlaments damals. Es war ein essentieller Teil des Regimes. Und viele dieser Militärs, also der Volksarmee, blieben dann in ihren Positionen. Jetzt werden sie langsam ersetzt durch neue, es gibt jetzt einen neuen Stabsoffizier z.B., dieser wurde jetzt ersetzt, vor zwei Wochen ungefähr. Und dieser Prozeß ist nun im Gange und setzt sich auch weiter fort.

Die interessante Sache an Ungarn ist: Dieser Prozeß des Betritts Ungarns zur NATO begann schon mit Bestrebungen der sozialistischen Partei, das ist die ehemalige kommunistische Partei. Dann gab es diesen Aufnahmeprozeß und die Sozialisten, die in der Opposition waren, konnten nichts dagegen sagen. Es gab überhaupt keine Art von Opposition. Das trifft auch auf den Krieg im Kosovo zu. Erst als das ganze schon sehr weit fortgeschritten war hat es die sozialistische Partei gewagt, wirklich mal mit leiser Stimme irgendwie etwas dagegen zu sagen.

Die Armee soll nun modernisiert werden. Sie befinden sich in einem Prozeß der Modernisierung. aber es scheint so als ob es dafür nicht wirklich Geld gäbe im Moment. Das NATO-Management oder Amerika, wenn sie so möchten, erwarten wohl erst einmal einige Veränderungen bezüglich des ungarischen Haushalts. Der Militärhaushalt soll in Ungarn um 30 % erhöht werden in diesem Jahr, und dann noch einmal erhöht werden in den darauffolgenden Jahren, und das ist natürlich eine große Aufgabe für ein so kleines Land. Angesichts vor allem der Tatsache, daß das Geld immer weiter abgewertet wird in unserem Land, vor allem wenn man davon ausgeht daß einmal 1 Pfund 375 Forint waren bei uns, DM 130 z.B., man kann es ist also nicht unbedingt einfach, irgendwo anders die Waffen zu kaufen, obwohl es doch so aussieht, daß Ungarn im Wert von 25 Millionen US$ Waffen selbst produziert. Das ist also jetzt mal ein genereller Überblick über die Situation. Habe ich das in drei Minuten hingekriegt?

Howard Clark: Ja, überraschenderweise warst Du ziemlich nah dran.

Christine Schweitzer: Ich denke, die Situation in Deutschland ist insofern eine besondere, als daß was heute Deutschland ist auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs existierte bis 1989, so daß der Osten halt auch erlebte den Zusammenbruch des Militärblockes, zu dem er gehörte - Fragen des Abzugs der russischen Truppen und Konversion. Während Friedensbewegung im klassischen Sinne eigentlich ein eher auf Westdeutschland beschränktes Phänomen, oder zumindest ein da stärker gewesenes Phänomen war. Ich komme bei einer späteren Frage nochmal darauf zurück.

Die veränderte Strategie der NATO nach 1989 wurde eigentlich in Deutschland von vornherein voll mitgetragen. Man begann sehr schnell nach 89 mit dem Aufbau von sogenannten Krisenreaktionskräften, und die Bundeswehr begann erste Auslandseinsätze mitzumachen, zuerst nur mit Sanitätern, dann auch mit regulären Truppen, und die Bevölkerung wurde dran gewöhnt an „out-of-area"-Einsätze, wie sie in Deutschland genannt werden. Das war erstmal Kambodscha, dann Somalia und jetzt seit Anfang 1996 Bosnien, und jetzt natürlich Kosovo.

Nicht gefolgt ist Deutschland seinen westlichen Nachbarn bislang bei der Abschaffung der Wehrpflicht, was Andreas eben schon kurz ansprach, wobei der Hauptgrund dabei zu suchen ist, daß die Zivildienstleistenden in Deutschland eine ganz wichtige Rolle bei der Aufrechterhaltung des sogenannten Wohlfahrtsstaates haben, so daß ich glaube, und das ist den meisten hier auch gut bekannt, die Widerstände gegen die Abschaffung der Wehrpflicht eher von der Seite kommen »wie ersetzen wir die Zivildienstleistenden?«, als von der Frage, daß man wehrpflichtige Soldaten benötigen würde.

Was die Politik der Bundesregierung, speziell der neuen Bundesregierung angeht, möchte ich noch zwei Sätze anfügen. Das eine ist die Frage der Atomwaffen, was ja auch in Bezug auf die NATO ein ganz wichtiges Thema ist. Da wurden vor der Verabschiedung des neuen strategischen Konzeptes ein paar Vorstöße, vorsichtige Vorstöße gemacht in Bezug auf den Ersteinsatz von Atomwaffen, die dann aber, als vor allem die USA die Stirn runzelten, dann auch sehr schnell man wieder schwieg. Das ist eine durchaus bedrohliche Entwicklung. Es ist in diesen Tagen ja auch durch die Zeitungen gegangen, ich nehme an nicht nur hier in Deutschland, daß jetzt eine neue Aufrüstungswelle mit Atomwaffen droht, daß Rußland neue taktische und auch Mittelstreckenraketen baut, daß auch andere Länder wie China, Indien, Pakistan in letzter Zeit sehr aktiv sind in Bezug auf Atomwaffen, so daß dieses Thema Atomwaffen, was erstmal nach 89 die meisten Menschen dachten »na ja, das wenigstens liegt hinter uns«, doch auch wieder auf neue Aktualität stößt.

Und der zweite Punkt, der glaube ich auch nicht nur für Deutschland gilt, sondern auch für andere Länder ist die Frage der Stärkung des europäischen Armes der NATO, wo sich gerade unsere neue Regierung, die gestellt wird von Sozialdemokraten und der grünen Partei, sich also sehr für stark macht, nämlich den Aufbau einer - wie es heißt - „Europäischen Sicherheits- und Verteidigungsidentität". Damit ist gemeint, das ist ein Begriff aus den Verträgen von Amsterdam und Maastricht, eigentlich erstmal wußte keiner so genau, was damit gemeint ist, aber worum es geht ist, der Aufbau eines militärischen Armes der Europäischen Union, und was auch unter anderem bedeuten würden, daß Länder der EU, die der NATO nicht angehören, gerade Österreich als traditionell neutrales Land, auf diesem Wege plötzlich auch in die NATO oder in das westliche Militärbündnis mit eingebunden werden würden. Und das ist gerade etwas, wofür halt auch die deutsche Regierung steht.

Ellen Elster: Norwegen ist seit Beginn an, seit 49 ein Mitglied der NATO. Und damals gab es eine große Oppositionsbewegung gegen die NATO. Über die Jahre hinweg hat sich die Strategie derv Regierung dahingehend ausgerichtet, daß man immer versucht hat, diese Opposition ruhig zu stellen. Norwegen hat nun entschieden einige Beschränkungen aufzuerlegen, z.B. daß es keine Atomwaffen auf norwegischem Boden geben wird, und daß es auch keine ausländische Militärbasis geben würde auf norwegischem Grund und Boden. Aber dies wurde dann doch unterminiert und einfach nicht respektiert in all diesen Jahren. Es ist der Regierung gelungen doch die Opposition irgendwie ruhig zu stellen. Im Jahre 49 waren es ungefähr 90 % im Vergleich zu heute. Diese neue Strategie der selbst auferlegten Beschränkungen ist jetzt nun aufgelockert worden, es ist jetzt doch erlaubt, daß ausländische Truppen dort Manöver durchführen in Norwegen, oder auch Schiffe, die kommen und auch Nuklearwaffen an Bord haben - auch diese Regelungen sich gelockert worden.

Eine andere Seite der Politik war eine Diskussion über die Wehrpflicht und dieses System nun zu verändern hin zu einer Berufsarmee. Es gibt im Moment nur einen kleinen Anteil an Berufssoldaten in Norwegen, aber man diskutiert darüber, die Wehrpflicht abzuschaffen oder diese zumindest zu verkürzen. Es ist eine sehr große Problematik für die Politiker in Norwegen, denn man möchte die Wehrpflicht nicht aufgeben, denn das hat eine sehr starke Verbindung zum generellen demokratischen System in Norwegen. Das bedeutet also auch eine Veränderung der Rolle der Frau in dieser Situation, denn in einer Berufsarmee wird es dann so sein, daß diese natürlich geöffnet ist für alle, und es ist dann akzeptiert, daß auch dort Frauen eine Rolle spielen können.

Was nun die »out-of-area«-Strategie konkret angeht, kann man sagen, daß diese kleine Berufsarmee, der kleine Teil der Armee, wirklich eingesetzt wird für diese Strategie. Es ist also nur eine sehr kleine Truppe, aber es ist zumindest ein Beginn. Wenn diese Soldaten dann bei UN-Einsätzen mitmachen, oder anderen ähnlichen Einsätzen, dann macht man hier keine sehr klaren Unterschiede zwischen den verschiedenen Systemen. Das sehr besorgniserregende für die Regierung in Norwegen ist die WEU und welche Rolle diese WEU nun in der neuen NATO spielen wird, ob diese nun eine sehr wichtige Rolle spielen wird in der NATO. Norwegen muß also dasitzen und warten und zuschauen, wie die großen Entscheidungen getroffen werden, weil wir eben nicht Mitglied der EU sind.

Howard Clark: Das war also jetzt die erste Runde. Ich hoffe, daß dies nun sie auch dazu anregt darüber nachzudenken, wie dies nun in ihren eigenen Ländern aussieht, und wie sich da Veränderungen wiederspiegeln.

Jetzt haben wir eine zweite Runde vorgesehen. Hier geht es darum, wenn man die Sache im Kosovo jetzt wirklich als ein Beispiel für die neue NATO ansehen kann, wie hat ihr Land dann daran teilgenommen, was waren dabei die Hauptdebatten, die in ihrem Land geführt wurden, und wie fühlen sie sich in ihrem Land bezüglich der Legitimierung der NATO in ihrem Land?

Toma Šik: Ich denke, daß sowohl die Menschen als auch die Regierung die Befürchtung hatten, daß etwa ungarische Soldaten umkommen könnten. Aber andererseits denke ich, daß sowohl die ungarische Regierung als auch die NATO-Führung berücksichtigen, daß Ungarn eine gemeinsame Grenze mit Jugoslawien hat. Und wenn Ungarn sich direkt militärisch beteiligt, oder wenn auch andere Streitkräfte die ungarische Grenze angreifen, Ungarn direkt verwickelt werden würde. Und die ungarische Bevölkerung könnte also verletzt werden. Dadurch könnte es also zu einer Opposition in der ungarischen Bevölkerung kommen. Daher wurde die ungarische Armee nur sehr vorsichtig eingesetzt. Eine Luftbasis wurde bereits aus früheren jugoslawischen Kriegen wieder aktiviert durch die NATO, in Tasar in Südungarn. Das Radarzentrum, das im Nordwesten Ungarns liegt, wurde ebenfalls wieder in Betrieb genommen. Aber diese beiden Stationen waren hauptsächlich unter amerikanischer Leitung. Auch der Flughafen in Budapest, Vedihed, wurde in einen Militärstützpunkt verwandelt, wo die Panzer stationiert waren. Und dort wurden auch Flugzeuge wieder aufgetankt. Auch jetzt, wenn die NATO als Friedenstruppe bezeichnet wird, sind ungarische Einsatztruppen nur damit beschäftigt, die NATO-Hauptquartiere zu verteidigen. Es ist also ein sehr vorsichtiger Ansatz, ein sehr vorsichtiger Prozeß, der in Ungarn stattfindet bezüglich der Beteiligung der ungarischen Armee. Aber gemäß den Zeitungen, was wir in den Zeitungen lesen konnten, ist der Großteil des ungarischen Luftraums der NATO zur Verfügung gestellt worden. Nur ein kleiner Teil Ungarns war also nicht direkt daran beteiligt. Das war offensichtlich nicht nötig. Der ganze ungarische Luftraum, der für den Einsatz relevant war, wurde der NATO zur Verfügung gestellt.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der in der Öffentlichkeit diskutiert wurde: die nationalistischen Gefühle und zwar in der extremen Rechten, in der schon faschistischen Seite der Parteien. Sie fordern eine Annektion der Vojvodjina, wo 80 % der Bevölkerung ungarischer Abstammung ist, wie z.B. die Palästinenser in Israel. Sie selbst fordern nicht nach territorialer Autonomie, aber die Faschisten wollen diese Autonomie. Der Premierminister hat bereits mehrmals nicht über die Annektierung gesprochen, aber es ist doch etwas hier im Busch im Zusammenhang mit diesem Thema.

Es ist also nicht die NATO, die das akzeptiert hat, denn diese faschistische Gruppe widersetzt sich der Mitgliedschaft in der NATO. Es ist eine der drei Gruppen, die sich widersetzen. Einmal sind es die PazifistInnen, unsere Gruppe, die zweite, die frühere Kommunistenpartei, die Arbeiterpartei, und eben diese faschistische Partei. Die Zusammenarbeit unter diesen drei Gruppen ist natürlich unmöglich. Zum Glück. Aber wie ich bereits gesagt habe, diese faschistische Partei nutzt also die NATO-Aktivitäten aus, obwohl sie sich gegen die NATO-Mitgliedschaft aussprechen.

Die Öffentlichkeit nimmt eher geringen Anteil meinem Eindruck nach. Jeder hängt eher seinen eigenen täglichen Problemen nach. Die wirtschaftliche Lage ist für die meisten nicht besonders gut. Es war besser im Kadar-Regime, sagen viele noch. [Bandwechsel]

Viele sagen, daß in den letzten 10 bis 15 Jahren, das frühere Regime für die kleinen Leute doch besser war.

Christine Schweitzer: in deutsch. Deutschland war bekanntlich einer der Hauptbeteiligten an dem NATO-Krieg im Kosovo. Neben den Soldaten, die in Mazedonien auf einen Einsatz nach einem Waffenstillstand warteten, beteiligte es sich vor allem bei den Luftangriffen mit Kampfflugzeugen, mit unbemannten Drohnen und bei der Versorgung und Logistik. Der Krieg war eines der Hauptthemen in den Medien oder in den ersten Wochen das Hauptthema. Es war der erste Kampfeinsatz der Bundeswehr, was kommentiert wurde, wobei mein Eindruck war, daß eigentlich die Hauptdebatten, die geführt wurden, im Grunde nochmal das wiederholten, was man zu Bosnien diskutiert hatte. Es gab ganz simpel gesagt zwei Hauptpositionen, die eine die sagte »ja man muß doch eingreifen, ihr seht doch, was da im Kosovo passiert, wir hatten keine andere Wahl«, also die alte Debatte über Militär als letztes Mittel. Und eine kleine Minderheit, die dem Einsatz ablehnend gegenüberstand, wobei die Ablehnung nach meiner Wahrnehmung stärker war im Bereich der ehemaligen DDR als in Westdeutschland, was zumindest Zahlen von denjenigen anging, die auf die Straße gingen, die sich an Demonstrationen beteiligten, und zwar vor allem diejenigen, die der ehemaligen kommunistischen, neuen sozialistischen Partei nahestehen. Natürlich auch viele andere, aber einfach so von der Wahrnehmung war das in meinen Augen so die erste Protestbewegung, wo der Osten 'nen bißchen mehr Rolle spielte als der Westen, während es im Westen eher eine sehr nachdenkliche Atmosphäre war, ein Abwägen, ein Nachfragen, ein Nicht-Wissen, gerade nach den ersten Wochen, als klar wurde, daß das Bombardement, egal ob man es als gerechtfertig ansah oder nicht, aber nicht die Ziele erreichte sondern alles nur noch schlimmer machte, wurde im Grunde so dieses nachdenkliche und kritische 'nen bißchen stärker, auch bei Meinungsumfragen kam das zum Ausdruck, wobei es aber keinen Protest gab, also im Vergleich z.B. zu dem Golfkrieg 1991, wo wirklich sehr sehr viele Menschen auf den Straßen waren, wo die öffentliche Meinung ganz eindeutig gegen den Krieg eingestellt war, kann man das eigentlich heute für diesen Krieg nicht sagen. Die vielleicht wichtigste Entwicklung, deren endgültige Ergebnisse auch noch gar nicht abzusehen sind, hängt damit zusammen, daß wir wie erwähnt seit letztem Herbst eine neue Regierung haben aus Sozialdemokraten und Grünen, die Grünen sich fast spalteten über dieser Frage, aber in ihrer Mehrheit doch für den Kriegseinsatz stimmten, so daß also der Friedensbewegung ein Stück weit der beinahe »natürliche Partner«, so sah man die Grünen, oder so sahen viele Leute die Grünen in den letzten 16 Jahren an, abhanden kam, und das sehr viel Verwirrung auch gestiftet hat, und sehr viel Nicht-Wissen, wie man denn mit der Frage umgeht von Militäreinsatz.

Was die Frage angeht »hat die NATO an Legitimität gewonnen oder verloren?«, das halte ich auch für schwer zu beantworten. Mein Eindruck ist, daß sie vielleicht im Osten etwas an Legitimität verloren hat, oder diejenigen, die eigentlich schon immer Probleme hatten mit einfach dem Wechsel von einem Block zum andern jetzt zum ersten Mal auch stärker nach außen gegangen sind, das stärker ausgedrückt haben, während im Westen doch eher so etwas wie Resignation und »es blieb uns ja doch nichts anderes übrig« vorherrscht.

Ellen Elster: Ich glaube, ein Teil dieser Analyse könnte auch für Norwegen übernommen werden, aber bei uns war es so, daß man im Parlament entschieden hat, daß auch Norwegen die Bombardements der NATO unterstützen würde, da gab es keine Diskussion bezüglich dieser Entscheidung. Es war fast vollkommene Übereinstimmung außer drei Leuten, die dagegen waren. Und das zeigt ganz deutlich, wie die Situation ist, wenn es im Sicherheitsfragen geht, um Fragen der internationalen Verteidigung. Es gibt hier überhaupt kein Engagement für diese Fragen. Man akzeptiert einfach, was einem vorgesetzt wird. Auch unser Premier, er hat damals gesagt, daß das kein Krieg ist, und er wollte das Wort Krieg überhaupt nicht verwenden, und dann hat man schließlich das ganze mit der Diskussion fortgesetzt, ob es nun ein Krieg ist oder kein Krieg. Der Grund, warum man das ganze akzeptiert hat und dafür gestimmt hat, war, daß die Situation dann einen Punkt erreicht hatte, wo alles irgendwie versucht worden war, und es gab einfach keine andere Lösung, wie sie das eben auch für Deutschland dargestellt haben. Man hat überhaupt nicht die Tatsache erwähnt, daß man in den 90er Jahren sehr viele Asylsuchende aus dem Kosovo nach Norwegen gekommen sind, die man nicht akzeptiert hat und wieder zurückgeschickt hat, sobald sie die Kirche wieder verlassen hatten, in der sie sich versucht haben zu verstecken. Es war hier eine Art doppelte Moral seitens der Regierung zu spüren. Eine andere Doppelmoral, die hier durchscheint, ist die Tatsache, daß Norwegen jetzt eine führende Rolle in der OSZE spielt, und viele in der Friedensbewegung glauben, daß es sich hierbei um eine Doppelrolle handelt, und diese sehr schwierig zu akzeptieren sei für Norwegen, also beides zu sein, in der NATO aktiv zu sein und in der gleichen Art und Weise in der OSZE. Man mußte versuchen, wirklich eine Liste der Prioritäten der Interessen zu finden, und wirklich NATO in den Vordergrund zu stellen und die NATO nicht als Institution der Konfliktlösung mit gewalttätigen Mitteln zu sehen. Es gab die absolute Notwendigkeit, diese Angriffe durchzuführen im Kosovo, und auf der anderen Seite sollte natürlich die Situation auf andere Art und Weise gelöst werden. Dieser Konflikt bestand.

Man hatte auch hier in der Antikriegsbewegung große Diskussionen diesbezüglich, und Milosevic war natürlich der Focus unserer Diskussionen. Teile der alten kommunistischen Partei konnten überhaupt nicht verstehen wie man Milosevic als ein solches Monster hinstellen konnte.

Bezüglich der letzten Frage, die Legitimierung der NATO in unserem Land. Im Moment ist es sehr schwer, dazu eine klare Antwort zu geben, vor allem deshalb, weil die Situation sich jetzt wieder verändert, und zwar hin zum negativen wohl in dieser Region. Ich habe vor kurzer Zeit in einer konservativen Zeitung gelesen, daß auch wenn die NATO den Krieg gewonnen hat, haben sie doch den Frieden verloren, wegen der dortigen Entwicklungen.

Während des Krieges haben wir gesehen, daß die Opposition gegen den Krieg und gegen die NATO durchaus zunahm. Aber es ist sehr schwer zu sagen, wie sich die Dinge jetzt in der Zukunft entwickeln werden. Wir müssen da noch abwarten.

Howard Clark: Vielen Dank. Ich möchte jetzt, daß sie sich untereinander unterhalten diesbezüglich, vor allem darüber, was hier vorgetragen wurde und wie das ihre eigene Situation vielleicht reflektiert oder nicht. Unterhalten sie sich einfach so mit ihren Nachbarn, mit denen sie sich verständigen können und sprechen sie mit diesen einfach darüber, wie ihr eigenes Militärprofil in ihrem eigenen Land sich an die neue Situation anpaßt und sprechen sie auch etwas darüber, wie sich die Situation der Legitimierung der NATO in ihrem Land gestaltet und wie sich das entwickelt. Wenn sie vielleicht von außerhalb der NATO-Region kommen, dann denken sie doch einmal über die Dinge nach, die Leute aus NATO-Ländern in dieser Blickrichtung nicht sehen. Unterhalten sie sich einfach mal so zwei, drei Minuten und tauschen sie sich aus. Sie können auch einfach aufstehen, rumlaufen und einfach jemanden finden, mit dem sie sprechen wollen.

[PAUSE]

Howard Clark: Also, Joanne ist auch wieder bei der Sache, das ist schön zu sehen. ... Man hat gesagt, das nennt man Wolfsprache, wenn man hier versucht, jemanden in dieser Art und Weise zu necken, während eine Giraffenperspektive etwas anderes ist.

Also, jetzt zurück zur NATO. Die nächste Fragerunde wird. Fangen wir an. Also wie gesagt es gibt eine generelle Diskussion danach noch. Da haben wir auch noch die Möglichkeit, uns auszutauschen.

Wenn jemand etwas ganz wahnsinnig weises gesagt hat, eine enorme Einsicht hatte, dann sagen sie das jetzt doch nochmal vor der ganzen Gruppe, denn solche weisen Einsichten gibt es nicht zu oft, die sollte man gleich verbreiten.

Die nächste Frage jetzt also: Was sehen sie oder ihre Gruppe als die Hauptauswirkung der NATO in ihrer Gesellschaft im Moment, und wie wird das in dem Krieg im Kosovo reflektiert?

Toma Šik: Die ungarische Bevölkerung, in Abhängigkeit von ihrer Geschichte und ihrer Mentalität, vertraut in das Militär und auch in den Staat, egal um was für einen Staat oder um welches Militär es sich handelt. Wenn ich das so sagen darf, ich habe das vor einigen Jahren in Spanien in einer Diskussion diskutiert, er war unter Franco ein Dissident, und seine Eltern haben ihn gefragt »was, du willst nicht Dein Vaterland verteidigen, das Vaterland Francos?« Das war das gleiche mit Ungarn, auch mit dem kommunistischen Ungarn. Der Geist der Husaren, diese Einstellung, die Ehre der Husaren ist immer noch gültig. Jetzt werden vielleicht die Husaren mit Raketen vertauscht, mit der militärischen Modernisierung.

Wir haben vier Demonstrationen organisiert, und wir haben auch weitere Demonstrationen mit organisiert, die von einer alternativen Gruppe initiiert wurden. Diese Gruppe gab es schon in der kommunistischen Ära. Das sind sehr viele Leute, das sind ehemalige Kommunisten in der Mehrheit. Aber an unseren Demonstrationen haben nur sehr wenige Leute von außerhalb daran teilgenommen. Wir haben auch nur sehr wenige Telefonanrufe in unser Büro erhalten.

Aus dieser Erfahrung kann ich sagen, daß es zwar Angst gab, aber das hat nicht dazu geführt, daß das grundlegende Vertrauen in Regierung und in den Staat und das Militär sich verändert hätte, auch wenn vielleicht Söhne und allgemein männliche Verwandte dadurch in Gefahr kommen könnten.

Wenn wir uns einer großen Macht anschließen, ist das sozusagen ein großes Verprechen, denn das ist nicht mehr der kommunistische Unterdrücker, sondern die amerikanische Armee, und die ist ja schließlich vertrauenswürdig. Ich würde sagen, daß der Krieg in Kosovo gewisserweise vielleicht nicht die Militarisierung, aber das Vertrauen in das Militär gestärkt hat. Es wurde gefordert, daß das Versprechen zur Abschaffung der Wehrpflicht, wenn wir der NATO beitreten, und wir sind die einzigen, die das fordern. Sie erinnern sich nicht einmal mehr daran, daß es solch ein Versprechen überhaupt einmal gab. Es wird immer wieder gesagt, es wird in zwei drei Jahren sein, die Abschaffung der Wehrpflicht, es wird zurückgeführt auf sechs Monate oder auf drei Monate, bis sie schließlich ganz abgeschafft wird. Und das wird akzeptiert.

Die Menschen verstehen diese Feinheiten, ob sie nun zur Armee gehen oder nicht, und die tieferen Werte und das allgemeine Verständnis der Gefahr ist nicht da.

Christine Schweitzer: Ich möchte fünf Punkte in diesem Zusammenhang anmerken, wobei es, denke ich, oft schwer zu sagen ist, ist das jetzt der Einfluß der NATO oder sind das viel komplexere Zusammenhänge. Der erste ist, daß die Legitimierung von Militär, von militärischer Gewalt als letztes Mittel, als die Notwendig militärischer Interventionen zum Schutz von Menschenrechten - so werden ja die Intervention alle begründet - eigentlich sehr weit fortgeschritten ist, und die meisten von rechts bis links, also gerade auch der klassichen Linken, im Grunde akzeptieren, daß es sowas geben muß, daß man es braucht.

Ein wichtiges Stichwort, zum zweiten, ist die neue Normalität Deutschlands nach 1989, daß unsere Regierung versucht hat der Welt zu beweisen, daß sie jetzt ein ganz normaler Staat wie alle anderen ist, und das eben auch bedeutet, daß man sich an Militäreinsätzen beteiligt. Was auch bedeutete, daß man den Weg weg von einem Mandat des UN-Sicherheitsrates eigentlich voll und ohne Widerspruch nachvollzogen hat. Es gab ja eine Zeit, wo Deutschland Interesse angemeldet hatte, selbst einen Sitz im Sicherheitsrat zu bekommen. Es gab auch deutliche Signale, daß das nicht so einfach ginge, aber im Moment redet keiner mehr davon, und das hängt ganz eng damit zusammen, daß die NATO seit ungefähr zwei Jahren begonnen - etwas länger, im Grunde fing es an mit dem, was man das Versagen der UN in Bosnien bezeichnet hat, daß man sagte, wenn es sein muß, kann man auch ohne Sicherheitsrat agieren, was ja eines der Kernelemente in dem neuen strategischen Konzept ist. Und das wird auch halt so mitgetragen.

Ein Punkt in Bezug auf den Krieg im Kosovo, der sehr deutlich war, war so das Stichwort Medien-Selbstkontrolle, daß eigentlich fast alle großen bürgerlichen Medien und anderen Medien, mit ein oder zwei Ausnahmen, Kriegsberichterstattung machten - das war ja in anderen Ländern auch nicht anders -, und von sich aus, ohne daß Zensur verhängt worden wären, man bestimmte Meldungen einfach nicht brachte, bestimmte Fragen einfach nicht stellte. Und das halt, weil es nicht auf einer Zensur, einer Anordnung von oben, passierte im Grunde um so schwerer greifbar ist. Die Mechanismen sind eher die, daß halt die führenden Personen in den Nachrichtenagenturen, in den Zeitungen, in den Fernsehanstalten halt einfach nur bestimmte Dinge zuließen und kritische Journalisten dann gar nicht mit ihren Meldungen zu Wort kamen. Soweit.

Ellen Elster: Also, daß war nun wohl eine Idee, die sich aus diesem Krieg entwickelt hat, das war folgendes, daß wir also erst mal eine Regierung in Norwegen haben, die aus drei Parteien zusammengesetzt wird, die wichtigste dabei sind die Christdemokraten, und die beziehen sich sehr oder fokussieren stark auf Werte generell, das heißt alles wird von dem Blickpunkt der Werte aus gesehen. Und so also auch der Krieg im Kosovo, d.h. die Werte des Militärs werden jetzt dazu genutzt, um wirklich wichtige Werte wie Menschenrechte und derartige Dinge zu verteidigen. Dieses neue Konzept kam hier mit rein, um das ganze zu legitimieren, d.h. die NATO und die Sicherheitspolitik.

Dann habe ich in meiner Einleitung vorhin schon gesagt, daß man sehr stark vertraut auf das Militärsystem, und daß dieses über die Jahre hinweg systematisch entwickelt wurde. Man setzt großes Vertrauen - also die Regierung und das Parlament - darauf, daß man weiß, was nun die beste Art der Verteidigung für Norwegen darstellt. In dieser Hinsicht kann man also sagen, daß hier sehr geringe Diskussionsmöglichkeit besteht. Wenn wir also Demonstrationen durchführten und wirklich auf der Straße waren, dann haben wir sehr starke Aggressionen empfunden seitens der Menschen auf der Straße, die überhaupt nicht verstehen konnten, wie wir uns dem entgegenstellen konnten. Wir hatten auch nur sehr wenig Unterstützung seitens der Medien, als wir demonstriert haben. Viele Menschen haben überhaupt nicht gewußt, daß so große Demonstrationen überhaupt angesagt waren und durchgeführt werden sollten. Man hat nur dann etwas darüber gehört, wenn irgendwelche gewaltsamen Aktionen Teil des ganzen waren. Das ist natürlich sehr traurig.

Howard Clark: Die nächste Runde also.

Zorica Trifunovic: Christine hatte fünf Punkte, und jetzt hat sie nur drei Punkte gesagt, deswegen hat sich die Kollegin beschwert, und ich auch.

Howard Clark: Das zeigt also nur, daß Christine wirklich weiß, wie man die Leute zum Zuhören bringt.

Christine Schweitzer: Danke, ich hatte vier genannt, aber ohne die Nummerierung zu nennen, den fünften hatte ich dann beim Sprechen irgendwie vergessen. Ich wiederhol nochmal ganz kurz. Ich hatte gesagt Legitimierung Militär war Punkt 1, also neue Legitimierung von Militär als letztem Mittel, als so etwas, von Großteilen der Bevölkerung getragen wird; den Weg vom UN-Sicherheitsrat weg zur Selbstmandatierung, daß das mitgetragen wurde als Punkt 2; Medien-Selbstkontrolle, Punkt 3; so ne neue Normalität Deutschlands war Punkt 4, also so neue Normalität - ich hatte es vorhin versucht zu erklären, daß es im Grunde gesagt wird, Deutschland ist jetzt ein normaler Staat wie alle anderen, wir sind nicht mehr - vor 89 wurde immer gegenüber der Friedensbewegung z.B. darauf hingewiesen, daß Deutschland ja nicht wirklich souverän sei, usw, und jetzt versucht man zu beweisen, daß man halt ein Staat wie jeder andere ist, und daß bedeutet in erster Linie Militäreinsätze. Den Punkt, den ich dann geschlabbert hatte, war die Frage - was auch halt auf dieser ideologischen Ebene sich abspielt - wer hat eigentlich den Kalten Krieg gewonnen, die Blockkonfrontation gewonnen? Wo NATO halt sagt „das waren wir", und im Grunde Deutschland, obwohl es ja eigentlich aus beiden Traditionen kommt, sich jetzt so voll zur Siegerseite zählt. Und diese ganze Diskussion, das war der Punkt, den ich nicht benannt hatte.

Howard Clark: Das ist also eine ganz neue Technik hier für uns alle. So hat man also praktisch die Möglichkeit, zweimal was dazu zu sagen. Die nächste Runde also. Haben wir jemanden vergessen? Darf sie jetzt nicht auch nochmal was sagen dann? Sie hat doch jetzt diese spezielle Technik entwickelt, wie sie jetzt hier zweimal zu Wort kommen kann. Jetzt geht es um die nächste Frage: Wie bewerten sie die Reaktion der Friedensbewegung auf die Veränderungen in der NATO?

Toma Šik: Der Krieg im Kosovo, also gegen die Serben, hat wirklich alte Rivalitäten wieder aufleben lassen seitens der Menschen in Ungarn. Viele Menschen haben gesagt »nein, die Serben verstehen keine andere Sprache, sie verdienen das, und die sind überhaupt keine Menschen«. In der gleichen Zeit war es dann aber auch so, dass es eine serbische Minderheit in Ungarn gibt. Und wir hatten eine Demonstration in Budapest, und viele Serben, die in Ungarn leben, also eine Minderheit, die haben dort auch dran teilgenommen. Und ihre Slogans waren völlig anders als unsere. Sie haben sowas gerufen »wir werden nicht aufgeben in Serbien, wir werden unsere serbische Nationalität nicht aufgeben«. Auf der anderen Seite hingegen gibt es sehr viele ethnische Minderheiten in Ungarn, die formal gesehen zumindest eine gewisse Unabhängigkeit haben. Sie haben gewisse unabhängige Parlamente - okay, Parlamente ist jetzt nicht das richtige Wort, aber eine gewisse Selbstständigkeit in ihrer Verwaltung und Regierung - sie werden durchaus berücksichtigt und das könnte dann vielleicht untergraben werden. Diese Rivalitäten, wenn diese entstehen mit anderen Kräften von ausserhalb des eigenen Landes, z.B. an den unabhängigen Universitäten im Land, da gab es auch die Rivalitäten mit den Serben, und das hat auch etwas mit der NATO zu tun.

Die neueste Nachricht ist nun die, dass die verschiedenen Armeen ihre Aktivitäten koordinieren und jetzt gemeinsame Einheiten bilden. Das ist also nun eine Erweiterung des ganzen NATO-Konzepts. Man könnte das ganze in verschiedener Hinsicht bewerten. Wo sollte man sich dem ganzen entgegensetzen, und wo das ganze akzeptieren? Wenn die Armeen sich verbinden, dann gibt es natürlich eigentlich auch keinen Krieg. Natürlich wäre das die ideale Situation, dass die ganze Welt der NATO beitritt, und dann wäre alles toll. Aber das wird wahrscheinlich nicht der Fall sein. Aber intern gesehen ist die Situation eine ganz andere, denn Alba Kör ist eine kleine radikale Bewegung, und die potentiellen Partner der Friedensbewegung sind die Alternativen oder radikalen Linken, das sind also die Ex-Kommunisten. Wir haben ein zwei ihrer Treffen besucht bezüglich des Kosovo, und da habe ich Dinge gehört, die wirklich nicht gut geklungen haben in meinen pazifistischen Ohren. Sie haben mich wirklich sehr stark an Dinge erinnert, die man so aus dem kommunistischen Establishment kannte. Wenn es möglich wäre die Ex-Kommunisten oder Immer-noch-Kommunisten wirklich in gewaltlose Menschen zu verwandeln, theoretisch und aber auch praktisch, dann wäre das wirklich sehr schön. Es gibt auch eine Gruppe von Jugendlichen, die International Humanist Party, und diese kommt aus Argentinien, aus Silo, viele von ihnen kenne diese vielleicht, sie sind so eine Art Sekte. D.h. sie sind für Gewaltlosigkeit, aber wie wir in hebräisch sagen, oder in gutem chinesisch, wie ich das nenne, d.h. man vertraut ihnen, aber man verdächtigt sie doch auch immer wieder.

D.h. also, es wäre sehr schön hier historische Fakten zusammenzustellen ersteinmal bezüglich interner ungarischer Ereignisse, also im Jahre 1919 gab es einen Präsidenten, Karoy hiess der, und der hat gesagt »ich möchte einfach keine Soldaten mehr sehen« und er hat einfach die Armee aufgelöst, und die Nationalisten beschimpfen ihn nun und sagen »er war derjenige, der die Teilung Ungarns überhaupt verursacht hat und überhaupt diese Krise verursacht hat, dieses wirklich invalide Ungarn sozusagen hervorgerufen hat«. Sie wollen also seine Statue jetzt ersetzen durch eine Statue des Militärs. Ich hab hier ein Bild auch dabei, falls sie das interessiert.

Howard Clark: Können wir das mal zusammenfassen jetzt, bitte?

Toma Šik: Nur noch ein zwei Sätze bitte. Ich hab dir auch Zeit gelassen am Anfang. Also einige historische Fakten, bezüglich der ungarischen Politik, was Gewaltlosigkeit angeht, auch gegenüber den Nazis, da waren auch Gewaltlose Aktionen, gewaltlose Politiker und Aktivisten, und man könnte darüber Broschüren schreiben und diese dann auch verteilen. Man sollte gewaltlose Trainingsprogramme umsetzen, aber nicht in der amerikanischen Art und Weise, sondern in einer Art und Weise, wie sie für die Ungarn akzeptabel ist. Das ganze sollte ausgearbeitet werden zwischen aussenstehenden Experten von ausserhalb Ungarns und dann aber auch ungarischen Experten, die das ganze dann anpassen an die Gegebenheiten des Landes. Das sollte dann verteilt werden, und zwar mit viel viel Finanzhilfe aus dem Ausland.

Bojan Aleksov: Ich möchte nur etwas hinzufügen für ihre generelle Information. Es gab eine sehr interessante Gruppe, die entstanden ist während der NATO-Intervention in Budapest. Und zwar eine Gruppe von Flüchtlingen, oder sagen wir NATO-Mitgliedern, die jetzt in Budapest leben. Und die haben eine ganze Reihe von Aktionen unternommen - es waren ungefähr acht, die waren zusammengesessen in einer Bar. Und die Gruppe nannte sich »mehr als acht«, denn die wollte nun »oder mehr als neun«, die wollten also mehr als neun in ihrer Gruppe haben. Das waren vielmehr, ich war einmal bei einem Treffen, da waren mehr als 100, vor allem Großbritannien, Frankreich und Italien, Leute aus diesen Ländern, die in Budapest zusammengekommen sind und regelmässig Aktionen geplant haben. Das waren Leute, die sehr wenig vorherige Erfahrung hatten in der Friedensbewegung oder dieser Arbeit. Aber sie haben sich einfach verantwortlich gefühlt, weil sie in einem Land leben, das so nah an der eigentlichen Kriegsregion liegt.

Toma Šik: Also ich hab jetzt also auch mein System, noch einmal eine zweite Chance zu haben zu Wort zu kommen. Ich hab das vollkommen vergessen. Ich danke Dir sehr, dass Du mich daran erinnert hast. Ich wußte nämlich nicht, was das ist und ich hab das irgendwann mal gehört und wir konnten aber nicht genau rausfinden, wer das nun ist. Wir waren also nie in dieser Bar, wo die sich getroffen haben, wahrscheinlich.

Bojan Aleksov: Sie hatten nicht wirklich lange Erfahrung im pazifistischen Bereich. Sie haben sich da einfach irgendwie zusammengetan, haben irgendwo gearbeitet in einer Bank in Budapest oder wo auch immer.

Toma Šik: Ich haber übe diese auf einer Konferenz gehört. Man hatte in diesem Rahmen auch eine Demonstration, die war für sechs angesetzt, und die Konferenz für sieben. Also in diesem Rahmen habe ich davon gehört.

Howard Clark: Toma hat hier jetzt eigentlich - um das nochmal klarzustellen - die fünfte Frage beantwortet. Christine ist jetzt dran mit der fünften Frage. Es geht hier um die Bewertung der Reaktionen der Friedensbewegung auf die Veränderungen. Welche neuen Strategien sind hier entwickelt worden. Welche sollen nun die Priorität sein angesichts der neuen Situation.

Christine Schweitzer: Ja. Ich möchte nochmal versuchen, einen Schritt von Kosovo wegzukommen, so nahe es liegt, hauptsächlich über diesen Krieg zu sprechen, aber dazu gibt es ja morgen Abend noch ein Extra-Plenum.

Zu der Frage der Reaktion der Friedensbewegung zu dem Wandel in der NATO muß man aus deutscher Perspektive erstmal fragen, ob es hier in Deutschland überhaupt noch eine Friedensbewegung im Sinne von Bewegung gibt. Ich denke, wir sind so an der Grenze. Es gibt etliche Organisationen, alte wie die DFG-VK, Organisationen, die in den 80er Jahren zu den Hochzeiten der Friedensbewegung gegründet wurden und einige noch jüngere, die so um 89/90 gegründet wurden, die teilweise recht professionell arbeiten, die eigentlich wenig, eigentlich alle ein Problem mit Nachwuchs haben und die alle ein Problem damit haben, große Demonstrationen oder öffentliche Aktionen zu organisieren - im Gegensatz zu anderen Bewegungen, die es auch gibt.

Mein Eindruck ist, daß wir eigentlich spätestens seit dem Golfkrieg in der Defensive gewesen sind. So 89/90 gab es erstmal die Hoffnung, dass man die Situation ausnutzen könnte, dass man erreichen könnte, dass sich auch die NATO auflöst, dass das deutsche Militär abgeschafft werden könnte. Nach dem Vorbild der Schweizer Initiative für eine Schweiz ohne Armee gab es eine ähnliche zeitweilig relativ starke Kampagne in Deutschland, die jetzt noch von einige Gruppen der DFG-VK weitergetragen wird, aber die meisten anderen, die beteiligt waren, inzwischen eigentlich sich eher abgewandt haben. Das war so der erste Schritt der Defensive. Dann kam der Golfkrieg und die militärischen Interventionen, die »out-of-area«-Einsätze, wo man dann anfing sich dagegen zu wehren gegen Kriege, die angeblich um Menschenrechte geführt wurden und diskutierte die Rolle des Weltsicherheitsrates und dass doch eigentlich nur ganz bestimmte Staaten Macht haben im Weltsicherheitsrat. Und jetzt mit der neuen Strategie der NATO erschiene es schon beinah als ein Fortschritt, wenn es denn der UN-Sicherheitsrat wäre, der noch was zu sagen hat, und wenn keine Selbstmandatierung stattfinden würde. Also im Grunde eine fortschreitende - man bekämpft - die Situation wird schlechter und man bekämpft immer den letzten Schritt, während die davor schon sehr weit zurückliegen oder beinahe schon dann als Fortschritte gegenüber dem erscheinen, was jetzt eingetreten ist.

Eine wichtige Rolle hat die Diskussion um die Entwicklung von Alternativen im Bereich von Intervention, von also Eingreifen in Konflikte gespielt. Konzepte wie Ziviler Friedensdienst, Zivile Konfliktbearbeitung allgemein, Kriegsprävention usw. spielen eine große Rolle. Da hat man auch im übrigen einige kleine Erfolge erzielt, gerade mit der neuen Regierung, die etwas Geld für diese Aufgaben bereitstellt, die Friedensdienste unterstützt mit einem Bruchteil der Mittel, die im Laufe eines Tages für den Krieg im Kosovo ausgegeben wurden, aber immerhin es tut - die alte Regierung tat es nicht. OSZE-Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen sollen in Zukunft ausgebildet werden in ziviler Konfliktbearbeitung, und ein paar solche Dinge, die halt auch auf die politische Ebene übergegangen sind, wobei man sicherlich diskutieren muss, und auch diskutieren wird, wie gross da die Gefahr der Vereinnahmung ist, und wie weit sich diejenigen durchsetzen können, die eine Kombination von militärischen und zivilen Mitteln befürworten. Also ganz klassisch war z.B. eine Anhörung im Auswärtigen Amt, zu denen jetzt NGOs eingeladen werden und Friedensorganisationen so wie die für die ich arbeite, und wo dann im vorbereitenden Fragebogen u.a. drinstand, »wie kann man die Zusammenarbeit zwischen dem Einsatz der Bundeswehr und der Friedensdienste optimieren?«, und wo dann die erste Reaktion von uns war »mal langsam, das wollen wir garnicht optimieren. darum geht es garnicht, darum darf es garnicht gehen«.

Um zu der Frage dann zu Frage 5 zu den Strategien. Ich muss gestehen, dass ich auch nicht weiss, was die effektive Strategie ist. Ich hoffe eigentlich in diesen zwei Tagen von dem Seminar mehr zu lernen. Was ich machen kann ist ein paar mögliche oder denkbare Strategien, die Friedensbewegungen in der Vergangenheit entwickeln haben, aufzulisten, und vielleicht vorzuschlagen, dass eine Kombination aus mehrerer dieser Strategien vielleicht zum Erfolg führen könnte. Wobei natürlich bei jeder Strategie man als erstes sagen muss »was ist das Ziel? wo setzt man an? Geht es um die friedliche Welt - wobei, Zwischenruf zu Toma, ich da nur sagen kann, ja wenn's die NATO in der ganzen Welt ist, dann haben wir halt mehrere Bürgerkriege mehr - geht es um Auflösung der NATO? Geht es darum, dass ein einzelnes Land aus der NATO austritt? Geht es um Rückführung der NATO als erster Schritt auf ihre Rolle als Verteidigungsbündnis? Oder was sonst?« Ich glaube, dass ist ganz wichtig, dass man, wenn man sich über Strategie unterhält, dass man kurzfristige, mittel- und langfristige Ziele formuliert, weil man sonst sehr leicht doch aneinander vorbeiredet oder Kontroversen aufbaut, wo nicht unbedingt notwendigerweise Kontroversen bestehen müssen.

Eine Strategie - ich zähle sechs Stück auf - eine Strategie, die erste, wäre die Mehrheit oder so viel von der Bevölkerung zu gewinnen, dass sie in der Lage ist, Druck auszuüben auf die Regierung. Das ist natürlich in allen Staaten immer ein Moment, aus dem heraus Politik sich ändert, weil Regierungen Angst haben, nicht wiedergewählt zu werden, weil sie der öffentlichen Meinung bis zu einem gewissen Grad nachgeben. Das hiesse im Grunde, Öffentlichkeitsarbeit machen, Streit, um die Meinungsführerschaft zu bekommen.

Die zweite Strategie, die damit zusammenhängt, auf die manche Organisationen setzen, wäre Lobbyarbeit, also speziell sich jetzt mit Politikern, die einflusreich sind, diese zu gewinnen, dass sie ihre Politik ändern.

Eine dritte Strategie, zu der es ja morgen Nachmittag eine Arbeitsgruppe gibt, wäre das Setzen auf internationales Recht, also Ersetzen von Krieg durch Recht, wobei das ja eine der ganz alten Positionen des bürgerlichen Pazifismus ist, die immer noch ja bekanntlich recht viele Anhänger hat, wobei es in Deutschland da eine Subvariante gibt, die ich ziemlich bedenklich finde. Es gibt einige, die sich hier bei uns PazifistInnen nennen, also auch unter dem Titel auftreten bei Veranstaltungen, und die dann den Ersatz von Militär durch internationale Polizeitruppen propagieren. Wobei mir bis heute immer noch nicht klar geworden ist, was dabei der Unterschied zu dem ist, was jetzt NATO macht, also nur der Name Polizei und ein rechtlicher Rahmen ändert noch nichts an der Form der Gewalt, und es ändert eigentlich an nichts irgendetwas, solange es Kräfte gibt, die die Legitimität dieser »Polizei« bestreiten. Das wäre ja bei Kriegen vermutlich der Fall.

Vierte Strategie, mit mehreren Unterstrategien, gibt es Möglichkeiten - das möchte ich als Frage formulieren - durch Verweigerungen, Kriegsdienstverweigerung allgemein oder andere Formen der Verweigerung wie Steuerboykott, Ziviler Ungehorsam, etwas zu verändern? Ich muss sagen, ich bin im Moment da sehr skeptisch. Kriegsdienstverweigerung kann es offensichtlich nicht sein, einfach weil die Wehrpflicht sowieso schon in den meisten Ländern abgeschafft ist oder hier in Deutschland ja im Grunde sich des Militär erlauben kann recht beliebige Zahlen von Verweigerern, während Berufssoldaten zur Verweigerung zu bewegen auch eigentlich immer nur in geringerer Zahl gelingt. Deshalb kann ich also persönlich an diese Strategie nicht glauben.

[Bandwechsel] Während des Krieges haben Blockaden stattgefunden, meistens von 50 bis 100 Leuten, da fehlt mir im Moment auch so etwas die Strategie dahinter oder der Punkt, wie solche Aktionen wirklich politisch etwas bewirken wollen oder ob sie nicht sehr leicht darin versanden, persönlich Zeugnis abzulegen oder halt irgendetwas zu tun, aus diesem Druck heraus zu handeln.

Fünfte Strategie, über die man länger reden müsste, wäre der Aufbau von Alternativen. Da wäre halt die Frage, Alternativen zu was? Was will man da eigentlich ersetzen? Die NATO hat ja jetzt ein sehr umfassendes Sicherheitskonzept, in dem neben militärischen Bedrohungen im klassischen Sinne auch Dinge drinstehen wie Ressourcenknappheit, wie Terrorismus, wie internationale Kriminalität, und Flüchtlinge. Bei fast allen diesen Punkten muss man sagen, da will man aus pazifistischer Sicht eigentlich keine Alternativen zu entwickeln, sondern auf andere Art und Weise damit umgehen oder sagen »wenn ihr Ressourcen sichern wollt, dann reden wir von internationaler Gerechtigkeit, von Schaffung eines gerechten Weltwirtschaftssystems«. Da sind sicherlich Grenzen von diesem Ansatz des Aufbaus von Alternativen.

Die sechste Strategie - ganz allgemein - wäre natürlich Beseitigung von Kriegsursachen, Veränderung der Kultur, Aufbau einer Kultur des Friedens und der Gewaltfreiheit. Wobei da auch die Frage wäre, erstens wie lange dauert das, und zweitens wie wird da eigentlich wie verändert?

Ich glaube, wie angedeutet am Anfang, dass man wahrscheinlich nur weiterkommt, wenn man mehrere Strategien kombiniert, wobei ganz wichtig in meinen Augen ist, den Streit um die Meinungsführerschaft aufzunehmen und nicht das Feld den anderen zu überlassen. Das gilt auch gerade für die Legitimierung des Kosovo-Krieges, wie allgemein für alles, was NATO macht, Aufbau von Alternativen und andere direkte Aktionen darin einzubetten, und auf die Weise wieder Momentum als eine Bewegung zu bekommen.

Howard Clark: Haben alle die sechs Punkte mitbekommen?

Ellen Elster: Norwegen ist ein sehr kleines Land. In den letzten Jahren war es in Norwegen so, und auch in anderen Ländern des Westens, hat die Friedensbewegung immer mehr an Gewicht verloren und es waren nur sehr wenige AktivistInnen, die sich engagiert haben. Sehr wenige Leute, die generell aktiv waren. So möchte ich also hier mit einer ganz pessimistischen Sicht der Dinge beginnen.

Aber man muss auch sagen, dass man diese neue Strategie schon eine ganze Weile kennt, und auch anerkannt hat, und es hat dadurch auch Veränderungen gegeben über die Jahre hinweg, und irgendwann wird das dann vielleicht einmal die Realität sein, vor der wir dann stehen. Menschen, die in der Friedensbewegung waren, haben auch weiterhin die Sache fortgesetzt, die sie die ganze Zeit auch gemacht haben. Es gab überhaupt keine Art der Vorbereitung innerhalb der Bewegung auf diese Veränderung, was über die Jahre hinweg der Fall hätte gewesen sein können.

Jetzt haben wir wieder den Konflikt mit den verschiedenen marxistischen Gruppierungen, obwohl diese eigentlich für tot erklärt worden waren nach dem Ende des Kalten Krieges. Diese haben jetzt wieder ihren Platz in dem neuen Imperialismus gefunden. Es wird jetzt wieder akzeptiert, dass man eine neue Kampagne gegen den amerikanischen Imperialismus beginnt. Wir sehen also auch, dass es Interesse dahingehend gibt, eine anti-NATO-Kampagne innerhalb dieser Gruppen zu beginnen, um also hier wieder den Kampf gegen den Imperialismus zu beginnen. Die Frage ist also, ob Gruppen wie FMK und andere Friedensbewegungsgruppen, ob wir mit diesen marxistischen Gruppen zusammenarbeiten sollten oder nicht.

Da wir nun ein sehr kleines Land sind, ist es nun einmal so, dass wir sagen müssen, dass die Strategie die sein muss, dass wir kooperativ sind und einige Kompromisse eingehen, um hier wirklich etwas zu erreichen in einer Anti-NATO-Kampagne. Das liegt daran, dass wir ein sehr kleines Land sind, dass wir nur wenige AktivistInnen haben, und es ist sehr schwierig zu sagen, wie sich die Dinge in der Zukunft verändern werden. Aber auch ich sehe eine Herausforderung, und wir müssen uns hinsetzen und darüber nachdenken, wie wir eine solche Kampagne gegen die NATO nun entwickeln können, und wir müssen uns die Zeit nehmen, diese wirklich strategisch aufzubauen, ansonsten werden es alltägliche Aktionen sein ohne Strategie, und wir müssen uns wirklich fragen, ob unser Ziel sein wird, die NATO abzuschaffen, oder nur zu zeigen, welches Gesicht die NATO nun zur Schau stellt. Ich möchte hier gerne aufhören, und ich möchte nur sagen, ich freue mich ihre Möglichkeiten und Vorschläge zu hören bezüglich einer internationalen Strategie. Ich glaube, das ist ein wichtiger Input für unsere Kampagne auch in Norwegen.

Bojan Aleksov: Ich möchte hier mein Bedauern zum Ausdruck bringen, oder vielleicht auch Kritik, seitens WRI, und zwar Kritik daran, dass man hier niemanden eingeladen hat aus Italien, hier zu diesem Treffen. Denn die Friedensbewegung in Italien, der Widerstand vielmehr gegen den Krieg, war natürlich am stärksten ausgeprägt dort, und auch am massivsten, und natürlich auch am erfolgreichsten, was nun die Unterschiedlichkeit und die klaren Unterschiede und Abgrenzungen zu den verschiedenen nationalistischen Gruppen und der Linken anging. Diese Gruppen haben nicht gemeinsam demonstriert, und so kam es da nicht zu Konfliken wie vielleicht in Deutschland oder England. Also es tut mir wirklich leid, ich kann nur mein Bedauern zum Ausdruck bringen, dass niemand aus Italien hier ist, mit dem wir hier diese Erfahrungen teilen könnten, die uns hätten etwas sagen können über ihre Erfahrungen dort, denn die Bewegung dort war wirklich fähig, sehr viel Unterstützung zu bekommen von verschiedenen Gruppen auch innerhalb der Gesellschaft, und nicht nur von Seiten der eigentlichen Friedensaktivisten, sondern von Studenten z.B. oder Frauengruppen oder ähnlichen Gruppierungen.

Howard Clark: Vielen Dank. Wir werden später auf diese Frage vielleicht noch zurückkommen. Natürlich ist es auch für uns gelegentlich ein Rätsel warum das so ist, selbst wenn wir uns in Italien treffen. Was ich jetzt gerne machen möchte ist folgendes. Ich möchte bitte noch einmal sie auffordern, sich miteinander zu unterhalten, und dann werden wir die Diskussion hier fortsetzen. Vielleicht könnten sie sich hier erstmal austauschen, vielleicht einfach aufstehen, herumlaufen, sich mit anderen Leuten unterhalten, und dann werden wir diese Diskussion hier vom Podium aus nochmal fortsetzen. Sagen wir, vier Minuten dafür, oder vielleicht fünf.

Howard Clark: Jetzt werden wir also eine offene Diskussion haben. Wir werden nicht sofort antworten, aber die SprecherInnen werden am Ende der ganzen Kommentare antworten. Wir werden jetzt also ca. eine halbe Stunde diskutieren können. Bitte gebt Handzeichen, und dann werde ich eine Liste machen. Wer möchte etwas sagen? Oder wessen Nachbar sollte wirklich etwas sagen, weil seine Ansichten so interessant sind? Hans!

Hans Feddema (Niederlande): Ich möchte hier einige Bemerkungen machen. Was Toma über die drei kleinen Gruppen in Ungarn gesagt hat, die sich gegen die NATO-Bombardierung gestellt haben, dazu kann ich nur sagen, dass wir uns sehr darüber gefreut haben, dass einer der Intellektuellen in Ungarn Artikel geschrieben hat, wie der berühmte Schriftsteller Konrad. Wir haben uns sehr über seine Meinung gefreut. Wir haben uns gefragt, ob es nicht vielleicht einige Intellektuelle in Ungarn gibt, die eine vierte Gruppe bilden sollten.

Mein zweiter Punkt ist, dass ich viele Parallelen zwischen Holland und Norwegen feststellen konnte. Es sind beides sehr kleine Länder. Auch die leisen Töne - das Wort Krieg wird garnicht verwendet - und die Opposition wird zum Schweigen gebracht. Das ist bemerkenswert. Es gibt auch eine Parallele zwischen den Protestdemonstrationen in Budapest und in Amsterdam. Die serbischen Protestler haben hier keinen Erfolg gehabt, das war eine falsche Strategie. Das ist eine der Parallelen, die ich festgestellt habe über das was Toma über Budapest gesagt hat.

Meine dritte Bemerkung ist, was ich in Stuttgart bemerkt habe. Ich war dort am Kirchentag, und dort habe ich die Reden vieler Leute gehört. Was Christine eben gesagt hat, alle Redner aus Ostdeutschland waren gegen den Krieg, gegen die NATO-Bombardierungen. Und sie haben Argumente angeführt, wie z.B. wir haben gegen ein grausameres System als das von Milosevic gekämpft, und zwar jahrelang. Nicht ein Schuss ist gefallen damals. Damals in Leipzig war es gewaltloser Widerstand, der dort begonnen wurde. Wir haben also auf gewaltfreie Art und Weise das System bekämpft. Ein sehr grausames, unterdrückerisches System. Wir haben unsere eigene Erfahrung und können sagen, dass das der falsche Weg ist. Jemand hat auch gesagt, dass selbst, wenn es der Feind ist, müssen sie auch mit seiner Kraft, mit seiner Stärke rechnen, denn Milosevic hatte auch Angst, dass sein Land besetzt wird.

Christine hat auch über die Kontrolle der Medien in Serbien gesprochen, und das gleiche habe ich auch in den Niederlanden feststellen können. Zum ersten Mal wurden meine Artikel abgelehnt. Und ich weiss nicht, ob das Kontrolle war, aber es gab eine so starke Polarisierung, dass sogar die Herausgeber sich auf eine Seite geschlagen haben. Und ich denke, es ist sehr wichtig, Christine, wenn Du uns vielleicht ein paar Beispiele für die Selbstkontrolle der Medien geben könntest, da sie sehr einseitig war.

Ellen hat auch gesagt, und das ist mein letzter Punkt, sollten wir uns der marxistischen Strategie anschliessen, dass es alles amerikanischer Imperialismus ist? Ich denke, das hat eine Rolle gespielt, und das war auch ein Teil in diesem Spiel. Aber das wichtigste ist die Rechtfertigung des Krieges. Die Rechtfertigung war der humanitäre Einsatz, und das war der Konflikt zwischen zwei verschiedenen Konzepten, denn eine der führenden Zeitschriften sagten, dass die Sozialdemokraten an der Macht sind in Deutschland, die ganze Linke hat das unterstützt, und Solidarität ist ein sehr wichtiges Konzept in der Linken, das ist ein marxistisches Konzept, das wir noch immer bewahren. Bei der Friedensschaffung oder Friedenserhaltung führt das automatisch zu einem gerechten Krieg. Das führt zu einer Rechtfertigung, einer Legitimierung des Krieges, denn man muss am Ende sich für eine Seite entscheiden. Friedensschaffung ist meiner Meinung nach, aber ich möchte hier auch gerne ihre Kommentare dazu hören, ist die Versöhnung, die Annäherung beider Seiten, nicht das Finden einer neutralen Position, denn das ist unmöglich, aber man muss zwei sich widersprechende Konzepte zusammenbringen. Und ich denke, darüber sollten wir sprechen.

Howard Clark: Ich werde jetzt eine Liste für RednerInnen anlegen. Wenn ich nochmal um Handzeichen bitten dürfte. Andreas Speck.

Andreas Speck (Deutschland): Ich wollte auf ein oder zwei Punkte von Christine im wesentlichen nochmal Bezug nehmen. Und zwar hast Du sehr viel zur Entwicklung von Alternativen gesagt. Du hast zum einen in der Einschätzung zu heute auf die Gefahren der Vereinnahmung von Alternativen, von Zivilem Friedensdienst hingewiesen. Gleichzeitig aber auch bei den Strategien das wieder aufgeführt als eine mögliche Strategie.

Was mir dabei fehlte ist vielleicht auch zu sagen, warum ist die Friedensbewegung denn in die Defensive überhaupt gekommen, wo vielleicht ja auch die Betonung von Alternativen und die gleichzeitige Vernachlässigung von Militärkritik 'ne Rolle gespielt haben könnte seit vielleicht 89/90/91. Wo man vielleicht auch sagen könnte, diese ganze Interventionsdiskussion hat zwar vielleicht sogar noch die Militärkritik beinhaltet in dem Sinne, dass die Mittel des Militärs abgelehnt wurden bei Interventionen in Jugoslawien, aber sehr selten die von Regierungen angegebenen Ziele hinterfragt wurden, sondern es sehr schnell um eine Fachdiskussion, welches Mittel wäre denn das angemessene ging, aber nicht um die Frage, worum geht's eigentlich den Regierungen dabei? Und das ist sicherlich 'ne Diskussion, die sehr schnell so speziell wird, dass sie niemand mehr mitverfolgen kann, was auch zu 'ner Schwächung von Bewegung führen kann. Wobei ich nicht sagen will, das war jetzt der Hauptfehler, aber das könnte vielleicht 'ne Rolle gespielt haben.

Was mir dann eben auffällt ist, dass bei der Betonung von Alternativen sehr schnell die Militärkritik hinten runterfällt. Das Forum Ziviler Friedensdienst in Deutschland, ich weiss nicht, ob sie sich überhaupt zu diesen Bombardierungen geäussert haben. Und soweit ich weiss gibt's einen Beschluss, Militärkritik nicht mehr zu leisten, weil man nämlich damit die Durchsetzung eines Zivilen Friedensdienstes gefährden könnte.

Ein anderer Punkt. Bei Deinen Strategien hast Du für mich zu schnell Ziviler Ungehorsam, KDV, Steuerboykott abgelehnt, und ich finde es auch falsch, diese drei Punkte in einen Topf zu werfen, weil ich denke, dass Ziviler Ungehorsam - KDV ist zwar eine Form Zivilen Ungehorsams, aber gerade Strategien, die auf Blockaden oder andere Methoden Zivilen Ungehorsams setzen vielleicht 'ne ganz andere Relevanz haben könnten als - da stimme ich vielleicht zu - 'ne KDV-Strategie bei einer Professionalisierung von Armeen, wo Wehrpflicht eine zunehmend geringere Rolle spielt.

Gast: Ich bin auch sehr interessiert an der Rolle der Flüchtlinge, und die Rolle, die die Flüchtlinge also in diesem Krieg gespielt haben, und auf der anderen Seite dann bin ich auch an folgendem interessiert. Es gab hier sehr starken Widerstand gegen die NATO-Krieg seitens vieler Flüchtlingsgruppen in Deutschland. Es gab hier sehr viele Demonstrationen, vor allem seitens kurdischer Flüchtlinge oder afrikanischer Flüchtlinge, und ich glaube persönlich, das ist natürlich auch Teil der Diskussion gewesen, die wir hier geführt haben vorhin, ich habe das Gefühl, dass Solidarität und Frieden, diese beiden Dinge kann man nicht trennen. Man kann ein Land nicht bombardieren, und dann aber gleichzeitig Solidarität zum Ausdruck bringen mit den Menschen dort. Die sehr starken Demonstrationen, die kamen vor allem von Vereinen, Gruppen und Verbänden, die sehr starke solidarische Verbindungen hatten, Familienverbindungen oder ähnliches, die irgendeinen Familienhintergrund hatten mit den Kosovo-Albanern oder den Menschen in dieser Region.

Ein letzter wichtiger Punkt, nicht vielleicht jetzt hier direkt in Verbindung mit dieser Diskussion, aber ich möchte das trotzdem hier anführen. Und zwar hat ein Freund von mir gesagt, dass viele der Demonstrationen einfach verdorben wurden durch die Serben, und ich glaube, dass das wirklich eine sehr gefährliche Aussage ist, denn hier wiederholt sich quasi ethnische Säuberung in den Demonstrationen, d.h. wir sollten einen Dialog führen mit den Menschen, die direkt vom Krieg betroffen sind.

Howard Clark: Vielen Dank. Ulla jetzt, Emanuel, Jorgen, Vesna und Gwyn. Okay, Ulla.

Ulla Eberhard (Deutschland): Meine Anmerkung bezieht sich auf die letzte Fragerunde, wo es um strategische Fragen geht. Und ich bin sehr verwundert über ein Stichwort, das ich nicht gehört habe, und zwar das Stichwort »gewaltfreie Intervention«. Ich bin deswegen sehr verwundert, weil das ein Punkt war - ich war jetzt mehrere Jahre nicht bei den Diskussionen von WRI, und die Zeit, die ich noch mitbekommen habe, waren die Diskussionen über Soziale Verteidigung, die für mich darin mündeten, dass überlegt wurde, was können wir denn tun, wenn es darum geht, die Errungenschaften einer Gesellschaft, dass was mit wertvoll ist, dass was für mich Freiheit bedeutet, oder was Selbstbestimmung bedeutet, wie kann ich das denn verteidigen? In meinem Land, oder was kann ich dazu tun, damit in anderen Ländern dort Lebende diese Rechte verteidigen können. Also es geht um Intervention, und dafür gewaltfreie Strategien zu finden. Das war für mich der sehr interessante Punkt, wo ich die Diskussionen von WRI verlassen habe, und ich bin jetzt sehr erstaunt darüber, dass ich jetzt nichts darüber höre. Ich persönlich war in den letzten Monaten, wo es um Widerstand gegen den Krieg im Kosovo ging, nicht sehr stark beteiligt. Ich hatte Diskussionen mit meinen Freunden, und ich habe, weil ich das beruflich mache, in Seminaren mit jungen Leuten diskutiert, die einen Freiwilligendienst machen, und ich habe sehr stark vertreten, dass es darum geht, wenn es irgendwo Menschenrechtsverletzungen gibt, man eigentlich ein langfristiges Konzept braucht, wo es Möglichkeiten der gewaltfreien Intervention gibt, was es noch überhaupt nicht entwickelt gibt. Ich dachte, dass die WRI ein Ort ist, an dem vorgedacht wird, genau in diese Richtung. Und ich bin jetzt sehr erstaunt, dass ich davon garnichts mehr höre. Ich finde es auch sehr schade, dass in Deutschland in der Grünen Partei das nicht aufgegriffen worden ist, weil ich denke, das wäre auch ein guter Ort gewesen, wo sie jetzt an der Regierung ist und den Aussenminister stellt, da richtig viel Geld reinzustecken, um Konzepte der gewaltfreien Intervention auszubauen, nicht allein auf staatlicher Ebene - das würde wahrscheinlich dazugehören - aber auf gesellschaftlicher Ebene. Das erstaunt mich nicht so sehr als die Tatsache, hier nichts davon zu hören. Vielleicht habe ich einen Teil der Diskussionen einfach nicht mitgekriegt, deswegen würde ich gerne nochmal nachfragen, ist das nicht mehr angesagt?

Dieudonne Kambilo (Kongo/Deutschland): Darf ich? Danke. Ich freue mich sehr über die Art und Weise, wie sie die Debatte leiten, und wir hier die Arbeit gemacht wird. Ich bin nicht an solche Begegnungen gewöhnt. Ich möchte mich auf die Rede von Christine beziehen, die über die Strategie gesprochen hat, wie wir unsere antimilitaristische Strategie fortsetzen können. Das ist wirklich die beste Idee, die beste Perspektive, die sich uns bietet. Ich begrüsse auch den Vorschlag von Ellen, die über mögliche Zusammenarbeit gesprochen hat, um unsere Strategie und die Qualität unserer Arbeit in der WRI zu verbessern.

Aber ich habe kein Wort über die Erziehung zum Frieden gehört, das ist es doch, worum es hier in der WRI geht. Ich persönlich denke, dass das Problem der Gewalt ein Problem ist, das in der Mentalität der Bevölkerung beruht. Und um gegen diese Form der Gewalt anzugehen, ist es doch eine wichtige Priorität, in die Erziehung zum Frieden zu investieren. Im Rahmen einer Zusammenarbeit der Organisationen, die an der WRI beteiligt sind. Ich möchte hier auch einen Beitrag zu dieser Arbeit leisten, ich habe eine Lösung oder eine Strategie. Die ist folgende. Die Arbeit, die wir machen, ist eine Entwicklungsarbeit auf Grundlage des Friedens. Das ist nicht der heutige Frieden, sondern der Frieden der Zukunft, des morgens. Ein dauerhafter Friede. Wir tun diese Arbeit nicht nur für uns selbst, sondern diese Arbeit machen wir für die zukünftigen Generationen, die nach uns kommen, für unsere Kinder. Und was sollen wir tun? Ich möchte vorschlagen, dass die Mitgliedsorganisationen der WRI Zeitungen nutzen, Radios nutzen, um unsere Ideen weiterzuverbereiten. Vielleicht auch Comics auszugeben, für Jugendliche, für Kinder von 9 bis 14 Jahren z.B.. So könnten wir ihnen zeigen, dass das Militärische, dass die Militärschule, die Armee nicht unbedingt notwendig sind, um ins 21. Jahrhundert zu kommen. Das wäre mein Beitrag zu dieser Arbeit. Vielen Dank.

Jorgen Johansen (Norwegen/Schweden): Ich habe zwei Anmerkungen. Erst einmal bezüglich der Perspektive, von der aus wir das betrachten. Das ist eine sehr europäische Perspektive in Bezug auf NATO. Es ist sehr wichtig für uns, einen globaleren Ansatz auch zu wählen bezüglich der Dinge, die vorgehen, und die NATO nicht nur aus europäischer Sicht zu sehen. Die Koalition zwischen Japan und den USA wird von Tag zu Tag stärker, man versucht hier z.B. die Regelung Nr. 9 in der Verfassung zu ändern, um hier etwas bezüglich des Militärdienstes zu ändern. Das heißt, von dieser Seite betrachtet, ist es nicht nur der neue Krieg, sondern die Erweiterung der NATO, die jetzigen neuen Mitglieder z.B., und in Südosteuropa gibt es jetzt sogar noch mehr vielleicht zukünftige Mitglieder der NATO, wenn wir Albanien betrachten oder auch Serbien in der Zukunft. Wenn wir die neue NATO betrachten, dann müssen wir das mit globaler Perspektive tun. Wir müssen viel mehr kooperieren mit anderen Gruppen in der Welt, z.B. in Asien, die den gleichen Problemen gegenüberstehen.

Das andere, was ich hier sagen wollte, ist, dass eines der Werkzeuge, die wir hier benutzt haben, die wir hier benutzt haben in diesem Krieg, das war das internet. Wir haben in der ganzen Welt Informationen über die Kriegszone erhalten. Es gab also keinen Mangel an Informationen. Dadurch haben wir natürlich neue Probleme gesehen, worauf konnten wir uns verlassen, was konnte man wirklich nutzen als wirkliche Information? Was nutzen uns denn die Briefe z.B: von Bojan oder anderen Freunden in der Gegend? Man konnte die Hälfte davon nicht lesen z.B., was konnte man wirklich verwenden? Welchen Dingen konnte man wirklich vertrauen? Was ist wirklich vorgegangen in dieser ganzen Zeit. Die Kommunikation zwischen uns, das ist eine Sache. Aber die Informationsquellen haben auf der einen Seite Probleme mit sich gebracht, auf der anderen Seite auch viele Möglichkeiten für uns.

Vesna Terselic (Kroatien): Ich bin sehr dankbar, dass Ellen auch etwas gesagt hat über dieses imperialistische Phantom, das nun wieder zu Tage getreten ist, abgesehen von all den anderen Dingen natürlich. Ich möchte hier noch einmal kurz etwas zu dem sagen, was vorhin gesagt wurde, bezüglich des gewaltlosen Widerstandes. Ich möchte hier nicht für Christine sprechen, aber trotzdem etwas dazu sagen. Ich möchte hier nicht detailliert darauf eingehen, aber ich bin natürlich hauptsächlich an strategischen Fragen interessiert, und als Ellen gesagt hat, dass man versucht nun mit den Marxisten zusammen zu arbeiten, Kompromisse einzugehen, und ich habe gemerkt, wie mir ein Schauer über den Rücken gelaufen ist dabei, denn wir hatten diese Art von Erfahrungen, und deswegen bin ich mir dadurch sehr stark bewusst, was Marxismus in unserem Land bedeutete. Und ich frage mich wirklich, welche Strategie wir für das neue Millenium anwenden sollen. Und wahrscheinlich sollte es nicht ein Recycling der alten Ideen sein, wir müssen vielleicht ganz neue Ansätze schaffen, vielleicht brauchen wir alte Ideen, um neue kreative Lösungen zu finden, und ich muss natürlich zugeben, dass ich persönlich, nach der Kosovo-Sache und dem Bombardement der NATO, wenn man das nun diskutiert mit Menschen, und man sieht, dass immer mehr Menschen den Kosovo verlassen, dann muss ich wirklich sagen, ich fühle mich absolut hoffnungslos, und nicht unbedingt voll des Empowerment. Das was wirklich am schlimmsten für mich ist, ist wohl der Versuch unter meinen Freunden, wirklich alles zurückzuführen auf den Imperialismus, und dann auch auf eine insgesamte Globalisierung. Und ich stimme einfach nicht zu. Man kann einfach nicht sagen, dass nur die Regierungen für all dies verantwortlich sind. Ich möchte sehen, was meine Rolle dabei ist, meine Rolle als eine Frau, als eine Aktivistin, und ich möchte sie dazu auffordern, hier mehr Zeit darauf zu verwenden, wirklich ganz scharf darüber nachzudenken, was unsere zukünftigen Strategien sein könnten. Vielleicht ist es jetzt an der Zeit wirklich mal alte Sachen einfach fallenzulassen und neue Wege zu gehen, ohne wirklich Angst davor zu haben, diese neuen Wege zu beschreiten, und wir sollten wirklich sehr viel Energie darauf verwenden, nach vorne zu sehen.

Alberto Estefania (Baskenland): Es sieht so aus, dass, jedesmal wenn es einen Krieg gibt, wie im Kosovo, zuvor z.B. in Bosnien-Herzegovina oder der Golfkrieg, dass die Friedensbewegung in Europa in Gang kommt. Es gibt wieder mehr Demonstrationen und einfach mehr Aktionen. Und wir fragen uns jedesmal, was wir angesichts eines solchen sozialen Phänomens tun können. Vielleicht sollten wir uns die Frage stellen, ob wir etwas weiter in die Zukunft blicken können, was müssen wir tun, um zu verhindern, das so etwas wieder passiert. Wir sehen das ja auch im Fernsehen, was passiert auf der ganzen Welt, was wir vielleicht nicht unbedingt direkt mitkriegen, aber das es trotzdem gibt. Wir müssen eine neue Strategie für eine neue Bewegung erfinden. Aber vielleicht dafür und das ist besonders wichtig, eigentlich grundlegend, dass wir uns über das Ziel klar sind. Wir alle wissen, dass das Ziel sein soll, eine Welt ohne Streitkräfte, eine Welt ohne Krieg. Im Moment scheint das absolut utopisch zu sein, etwas, das ganz weit entfernt ist, was man überhaupt nicht erreichen kann. Aber wir versuchen, uns mittelfristige Ziele zu stecken, um später weiter voranzukommen. Aber was wir jetzt sehen, was wir nicht in den Dokumenten oder Broschüren, aber z.B. in den Zeitungen, dass man überhaupt nicht sieht, was das eigentliche Ziel ist, nämlich der Frieden und die Armeen abzuschaffen.

Wie können wir das tun? Also, ich habe natürlich auch nicht die Lösung dafür. Aber was sicher ist, dass das die soziale Realität ändern würde. Und wie kann man nun die soziale Realität ändern? Dazu gibt es viele Theorien, aber die soziale Realität wird zu großen Teilen von der Regierung geschaffen, von den Mächtigen, von der NATO, und das ist meine Meinung, dass diese Macht immer mehr zunimmt, dass sie immer mehr von der bürgerlichen Gesellschaft abrückt, und sich immer mehr ausbreitet.

Die sozialen Bewegungen in Europa verlieren immer mehr an Bedeutung. Das soziale Netz wird immer schwächer, und wir sind nicht in der Lage, uns an diese rasanten Veränderungen anzupassen. Wir sollten also immer dieses Ziel im Auge behalten, und dabei sollten wir uns in schwierigen Zeiten daran erinnern, dass wir diese Alternative am Leben erhalten müssen, diese Alternative zum Machtsystem, das wir jetzt haben. Jetzt sprechen wir von der NATO, von der erneuerten NATO, von dem großen Weltpolizisten, der halt überall eingreift, wo es ein Problem gibt. Oder wo z.B. die wirtschaftlichen Interessen auf dem Spiel stehen. Was wir da tun sollten, und das ist so meine Vision, diese Alternative am Leben zu erhalten, dass es möglich ist, eine Welt zu schaffen, in der es keine Kriege und keine Armeen gibt. Wie können wir das erreichen? Hier kommen wir zu der Debatte, welche Strategien gibt es, usw. Diese Organisationsform, die wir auf der Welt haben, hat 1000 verschiedene Gesichter, die sich in jedem unserer Staaten konkretisiert. Und gleichzeitig könnte man hier 1000 verschiedene Strategien zur Bekämpfung dieser verschiedenen Gesichter der Macht sich überlegen. Und wir sollten etwas suchen, das auffällig ist, das Eindruck macht, um es uns zu ermöglichen, diese Botschaft zu übermitteln, diese Botschaft am Leben zu erhalten, dass wir eine Welt ohne Armeen schaffen wollen, und das das möglich ist.

Ich denke, dass die Mehrheit der hier angebrachten Strategien hier dafür möglich sind. Dass gewaltfreie Aktionen, dass bürgerliche Empowerment, dass das alles wichtig ist. Ich glaube, dass das sehr wichtige Strategien sind, die es aber nur sehr wenigen Leuten ermöglichen, Einfluss zu nehmen, z.B. Gefangene, die dann grossen Einfluss auf die Gesellschaft haben, all diese Menschen können dazu beitragen, diese Botschaft zu übermitteln. Dann denken vielleicht die Menschen darüber nach, wie können die so verrückt sein, das zu riskieren um auf ihre Situation aufmerksam zu machen. Und somit können wir diese Botschaft übermitteln und sie am Leben erhalten.

Abschliessend möchte ich darauf hinweisen, dass es etwas gibt, worüber ich mir grosse Sorgen mache. Einige habe bereits angesprochen, nämlich dass ist die europäische Streitmacht in der Europäischen Union. Das ist eine weitere dieser rasanten rapiden Veränderungen, die uns etwas zurücklassen, wo wir nicht mehr mitkommen. Vielleicht wäre das hier der geeignete Ort, um darüber zu diskutieren, wie die Friedensbewegung, die Friedensorganisationen, wie wir hier konkrete Kampagnen durchführen, um uns auszutauschen, um zu sehen, wie wir dieser Entwicklung entgegentreten können.

Gwyn Gwyntopher (Grossbritannien): Ich spreche in Englisch. Ich möchte hier noch einmal auf das eingehen, was vorhin über die Flüchtlinge gesagt wurde, und vor allem darauf, was die Situation in den Gefängnissen der Asylsuchenden aus Serbien angeht. Die Frage der Asylsuchen, und die Frage der Flüchtlinge, das ist wohl die moralische Frage schlechthin unseres Zeitalters. Etwas, dass uns alle verbindet, in der EU, in Nordamerika, ist natürlich der Rassismus und die unterdrückende Natur der Behandlungsweisen von Asylsuchenden. Die Friedensbewegung muss sich auch hier engagieren. WRI ist eine der wenigen Organisationen, die das wirklich als eine Priorität gesehen hat, nämlich auch wirklich die Aufmerksamkeit auf das Leiden der Serben zu lenken, die sich Milosevic entgegengestellt hatten, z.B. auch Kriegsdienstverweigerer oder Asylsuchende. Ich sage hier auch noch sozusagen »Abwesende«, ich möchte hier nicht »Deserteure« sagen, sondern Leute, die einfach davongelaufen sind. Ich vermeide das Wort »Deserteure«.

Die serbischen Nationalisten haben durchaus sehr stark die Friedensbewegung gestört, aber das lag an ihrer speziellen Politik. Die Nationalisten haben Rassismus zum Ausdruck gebracht bezüglich der Kosovo-Albaner, und das wurde in extremen Militarismus zum Ausdruck gebracht. Ich habe die Erfahrung gehabt, ich hatte ein Poster, das war genauso wie das T-Shirt von Andreas (»Choosing Peace Together«), das war also auf der einen Seite des Posters, und auf der anderen Seite war der Slogan zu sehen »Asyl für Deserteure aus Serbien«. Das wurde dann zerrissen von einer Gruppe auf einer Demonstration. Das ist nun was ganz triviales eigentlich, aber ist natürlich ganz symbolisch für ihre Grundeinstellung der Demonstranten.

Wenn wir das nun wieder zurückbringen auf die Sache der NATO, dann ist es doch so, dass eines der Dinge, die während des Krieges geschehen sind, war, dass es auf jeden Fall Widerstand gab zum Militärdienst. Es gab hier aber überhaupt keine Unterstützung und keine Öffentlichkeitswirkung, und Robin Cook und Bill Clinton haben hier Reden gehalten, und haben wirklich die Deserteure gelobt und gerühmt, und es gab Flugblätter, und diese nannten die Deserteure wirkliche Feiglinge, jetzt verliert ihr, hat man gesagt, jetzt desertiert ihr also, und zwar deswegen, weil ihr einfach feige seid und am verlieren seid. All solche Informationen fand man darin. Was aber jetzt sehr wichtig ist, und das hat man etabliert bei der letzten beratenden Konferenz zum Flüchtlingsthema, und zwar hat kein Land der NATO wirklich Asyl gewährt für Flüchtlinge aus dem Balkan, die gegen den Krieg waren. In Grossbritannien, wie auch in anderen Ländern, erkennt man also das Desertieren nicht an als einen Grund für Asyl, und trotz all dieser Dinge hat Robin Cook doch trotzdem die Leute dazu aufgefordert zu desertieren. [Bandwechsel] Ich bin jetzt etwas abgekommen vom Thema, ich werde mich aber damit noch einmal beschäftigen. Die Verbindung ist folgende. Die NATO hat immer wieder das Desertieren befürwortet, es war also wirklich ein Teil der NATO-Strategie. Das ist also ein Teil des Rassismus unserer Einwanderergesetze. Das ist also überhaupt die Aufgabe schlechthin für unsere ganze Generation. Es ist etwas was uns auferlegt wird, und es hat Auswirkungen auf alle verschiedenen Aspekte des Lebens - ob das nun Lehrer sind oder wer auch immer, man fragt hier immer nach dem Herkunftsland, das ist schon fast zu vergleichen wie bei den Nazis damals, wie man die ethnischen Juden wirklich aufgelistet hat und in Listen erfasst hat. WRI, unsere Organisation, ist eine der wenigen Organisationen, die sich mit diesem kleinen Detail befasst hat. Wer wird eingreifen, bei dieser ethnischen Säuberung die vorgeht, und das ist eine ganz wesentliche Frage, und wir sollten uns damit befassen, denn sonst tut das keiner.

Howard Clark: Dorie.

Emanuel Matondo (Angola/Deutschland): Ich werde mal mit einer Geschichte anfangen. Als der Krieg im Kosovo anfing, konnte die Tochter meiner Freundin drei Tage lang nicht schlafen. Sie ist dreizehn Jahre alt, und sie war verwirrt. Und in ihrer Klasse kam es auch zu einer Diskussion wo die Lehrerin hilflos war und anfing zu weinen. Da komme ich wieder zurück auf Friedenserziehung, also dass wir mehr tun müssen. Sie heisst Franziska, und sie hat so viel geweint, und da musste ich mit meiner Freundin drei Stunden telefonieren, um sie auch als Mutter zu beruhigen.

Davon war ich auch irgendwie verwirrt, hilflos, weil die Mutter die Frage stellte, was können wir tun, um gegen diesen Krieg zu protestieren. Ich war dann auch da, und ich wusste auch keine Antwort. Ich empfand selbst, wie auch viele Afrikaner, mit denen ich darüber diskutierte, den Einsatz der NATO im Kosovo als Bedrohung des Weltfriedens., sagen wir mal so. Wir sahen den Weltfrieden bedroht, indem die UN ausgeschaltet wurde, und auch Russland, ehemalige Sowjetunion, als Weltmacht, dass wir, ich persönlich seit, ich sehe die NATO wirklich sehr sehr skeptisch und als eine bedrohliche Macht. Als bedrohliche Macht nehme ich auch mit grosser Sorge die aktuelle Richtlinie der NATO, indem sie nun auch langsam unbemerkt südwärts geht. Wir haben Erkenntnisse, z.B. in den UN-Kreisen in New York diskutiert wird, ob man nicht die AWACS den angolanischen Luftraum überwachen soll. Es wird immer lauter, und geführt von dem kanadischen UN-Vertreter. Viele Regierungen überlegen auch in diese Richtung, die USA hat selbst auch irgendwie schon gebilligt, der angolanischen Regierung schwere Waffen zu liefern zur Überwachung des Luftverkehrs oder des militärischen Luftraumes.

Seit einiger Zeit, seit 1999, sehen wir auch mit grosser Sorge im südlichen Afrika, dass die USA Militärmanöver durchführt. Das letzte fand statt glaube ich im März oder so, mit Botswana oder Südafrika. Wir merken auch, dass Portugal nun einen Verteidigungsvertrag hat mit Angola und den portugisiesch-sprachigen Ländern seit dem 16. Mai oder so, wobei Portugal auch beabsichtigt, Militärindustrie zu exportieren in diese Länder, dass diese Länder selbst ihre Waffen produzieren können, schwere Waffen, auch. Wir merken, dass die USA auch in Uganda so eine Art Stützpunkt eingerichtet haben, wo auch die ruandische Armee ausgebildet wurde, aber auch andere Militärführungen immer wieder ausgebildet werden, Eliteeinheiten sagen wir mal so. Es ist besorgniserregend wirklich die Entwicklung, und viele Afrikaner, in Angola wächst z.B. nicht nur Angst, sondern auch Wut gegen diese neuen Entwicklungen, gegen die militärische Einmischung der NATO-Länder, in dieser Region.

Ich glaube, da stellt sich die Frage, ob die Friedensbewegung in Europa diese NATO, oder diese Entwicklung der NATO auch ernsthaft und richtig verfolgt, gen Süden, das ist die grosse Frage, weil ich auch denke, es ist vieles unbemerkt passiert, aber zu den Perspektiven habe ich auch zu wenig gehört in der letzten Zeit aus der Friedensbewegung. Deshalb will ich sagen, die Friedensbewegung in Deutschland z.B. ist sehr schwach, vielleicht haben sie sich selbst auch in diese Situation hineinmanövriert, indem sie so schwach waren in der Öffentlichkeitsarbeit, oder auch in der Präsentation des Militärs. Vielleicht hat man die Militärkritik nicht so dargestellt, dass die Wahrnehmung der BürgerInnen auch schwankt, so dass das Militär sich dann legitimiert hat und nun als Verteidiger der Menschenrechte dasteht, was auch irgendwie ein sehr sehr falsches Bild ist.

Ich komme aus einem Kriegsland, 30 Jahre Krieg, ich weiss, dass die Militärs eher ein Täter, mehr Täter als Verteidiger der Menschenrechte. Sie sind Vergewaltiger, sie sind Brandstifter, sie sind alles was übel ist. Ich glaube, man muss zu den Perspektiven nehmen, dass die Öffentlichkeit gestärkt werden muss, um da nochmal Fuss zu fassen und da auch irgendwie rüberzubringen, was heisst wirklich, die Macht an das Militär zu geben. Das passiert eben in Europa, dass diese Machtübergabe stattfindet. Darüber müssen wir uns Gedanken machen und auch überlegen, was müssen wir tun, um zu was zu erreichen.

Howard Clark: Ja vielen Dank. Das war eine Sichtweise, die wir bisher noch nicht hatten. Ist das in Ordnung mit den Dolmetschern, noch 15 Minuten. Okay, also nochmal 15 Minuten. Vielleicht haben wir hier den vollen Genuss, aber die Dolmetscher? Dorie, und dann nochmal die letzte Runde.

Dorie Wilsnack (USA/Deutschland): Hier bei der Präsentation vorhin und in der Diskussion gab es hier eine grosse Kluft, eine Lücke, die nicht gefüllt war. Und zwar hat jeder der vorhin bei der Präsentation dabei war, haben alle davon gesprochen, dass alle Menschen in ihren Ländern wirklich ein Sicherheitsgefühl oder Vertrauen erweckt wurde, durch die NATO, oder so etwas wie Normalität sei wieder eingekehrt hat Christine gesagt. Wir müssen die NATO so analysieren wie sie wirklich ist, aber wir haben noch nicht darüber diskutiert, wie es aussehen würde, wenn wir den Menschen wirklich zeigen würden, wie es wirklich ist. Wie würden wir das ganze dann handhaben? Sind wir dann verantwortlich für dieses Sicherheitsgefühl bei den Leuten und das Gefühl der Normalität? Haben wir Strategien dafür? Können wir das den Leuten denn anbieten? Und wenn das so ist, wenn wir uns selbst bewiesen haben, dass eine Welt ohne Armeen die Lösung wäre, wie würden wir dies dann der Gesellschaft verkaufen, die sich jetzt an die NATO wendet für dieses Sicherheitsgefühl.

Howard Clark: Jetzt nochmal eine letzte Runde hier von unseren drei Dynamos sozusagen hier vorne.

Toma Šik: Ich möchte hier einige Bemerkungen zu den verschiedenen Rednern hier machen.

Howard Clark: Vielleicht könntest Du das etwas abkürzen? Bitte wähle hier nur die ganz wichtigen aus, die allerwichtigsten, Toma, bitte.

Toma Šik: Also ganz kurz. Konrad hast Du vorhin erwähnt, Hans. Er ist überhaupt nicht aktiv in irgendeinem Bereich, auch nicht im pazifistischen Bereich, auch nicht in der klassischen humanistischen Bewegung, die ich vorhin erwähnt habe. Aber es gibt hier Individualisten, das sind die vom linken Flügel. Das sind auch Intellektuelle, aber sie sind nicht die Masse, sie sind nicht die Menschen, das Volk. Wir haben natürlich genug Intellektuelle, aber die Menschen selbst sind es die fehlen.

Es gibt eine Meinung, und ich teile die in gewisserweise, und zwar die, dass NATO Milosevic angegriffen hat, weil er als ein Überbleibsel des alten kommunistischen Regimes gesehen wurde. In der Vergangenheit sind sehr viele dieser unterdrückerischen Regimes nicht angegangen worden von der NATO, und den Vereinigten Staaten.

Wir haben, bei Alba Kör auch, wirklich uns konzentriert auf die Verweigerung der Wehrpflicht, vor allem in der Vojvodjina unter der ungarischen Bevölkerung, die nicht teilnehmen wollte an einem Krieg, der nicht ihrer war, also nicht nur aus einer pazifistischen Sicht der Dinge. Wir haben auch die parlamentarische Gruppe in Ungarn unterstützt, und wir hatten hier keine direkten Anforderungen nach Hilfe. Nicht dass es uns direkt möglich wäre, hier wirkliche Hilfe zu leisten, und das ist somit auch die Antwort auf das, was Gwyn gesagt hat, es sind wirklich Ressourcen jeglicher Art notwendig, um Flüchtlingen zu helfen, und diese sollten geschaffen werden.

In Bezug auf das, was bezüglich der ethnischen Säuberungen gesagt wurde, und was die Demonstranten angeht. Es war nicht die Tatsache, dass sie Serben waren, sondern dass sie eine ganz andere Richtung einschlugen in dieser Demonstration. Wir haben gegen den Krieg demonstriert, und sie haben dann die nationalistische Seite aufgebracht. Man sollte Serbien aufgeben, aber nicht das serbische Volk, das ist doch der Unterschied.

Was nun die gewaltlosen Eingriff angeht, kann man sagen, dass in Ungarn der Begriff Gewaltlosigkeit allein ausreicht, um das ganze komplizierter zu machen, und wenn man jetzt hier gewaltlose Intervention mit einbringen würde, dann wäre das noch viel schlimmer, die Gewaltlosigkeit als Konzept, wenn das Realität geworden ist, dann kann man weiter fortfahren und auch andere Begriffe hier mit einbringen. Das ist auch eine Antwort auf Dieudonne und was da gesagt wurde, denn es ist wirklich absolut wichtig, die Gewaltlosigkeit öffentlich zu machen. Das ist eine Sache der Erziehung und der Geschichte, denn was ist denn nun Erziehung? Es geht hier um Schule und all diese Dinge, man sollte das einfach umsetzen. Und dann wird es auch möglich sein, dass die kleinen Hühnchen wirklich dem grossen Huhn nachlaufen. Was ich meine ist folgendes. Wir die Aktiven im Bereich der Gewaltlosigkeit brauchen wirklich die praktische Umsetzung, wir brauchen praktisches Empowerment, wir dürfen nicht nur Broschüren veröffentlichen und Bücher oder was auch immer. Wir müssen das ganze wirklich leben und ich habe sehr sehr lange schon darüber geschrieben und gesprochen, und keiner hört mir wirklich zu oder keiner macht mit. Sie sind viel zu intellektuell, sie müssen wirklich wieder zu Bauern werden, wenn sie das so sagen möchten. Wir müssen uns hier uns auf dieses Niveau stellen, d.h. wir wollen also Bauern sein, die nun gewaltlose Produkte anbauen sozusagen, und dann müssen wir uns unterstützen lassen was die Organisation und die Finanzen angeht. Vielen herzlichen Dank.

Christine Schweitzer: Ich mache es kurz, auf deutsch. Jan hatte ganz am Anfang gefragt nach einem Beispiel für Medien-Selbstkontrolle im Kosovo-Krieg. Mir sind dazu jetzt direkt zwei Beispiele eingefallen, das eine war, dass die Frage der völkerrechtlichen Fragwürdigkeit dieses Krieges eigentlich erst sehr spät überhaupt in den Medien thematisiert wurde - es tauchte dann auf, aber nicht in den ersten Wochen, da wurde die Frage einfach nicht angesprochen. Oder dass die Medien, als zweites Beispiel, unhinterfragt den verschiedenen Begründungen, die für die NATO-Angriffe gegeben wurden - die waren ja die ersten drei Tage andere als nach sieben Tagen und nach vierzehn Tagen nochmal wieder andere, da wurden ja auch im Grunde Ereignisse umgedichtet, Legitimationen nachgeliefert - dass dem immer gefolgt wurde, ohne sich auch nur darauf zu beziehen, dass sich da was verändert hätte gegenüber dem, was Politiker ein paar Tage vorher gesagt haben, was eigentlich zu einer guten Tradition demokratischer Zeitungen gehört, dass sie diese Erinnerung pflegen, ja manchmal auch mit viel Freude. So als zwei Beispiele.

[Einwurf: ist der appendix von Rambouillet auch ein Beispiel?]

Ich glaube, das würde ein bisschen zu sehr in die Details führen, weil ich glaube gar nicht, dass das so unbekannt war, wie gerade unsere Politiker in Deutschland dann behaupteten, sondern dass zwar nicht die Details, aber die Grundtatsachen eigentlich immer berichtet worden waren, aber ich glaube, dass würde eine längere Diskussion für sich erfordern.

Ich wollte als zweiter Punkt nur noch auf die Frage der Alternativen eingehen, was von Ulla, von Andreas, Vesna und noch anderen jetzt auch angesprochen worden war. Ich hatte nicht den Begriff gewaltfreie Intervention gebraucht, sondern hatte aber das mitgedacht, als ich von gewaltfreien Alternativen sprach als einer Möglichkeit, wobei ich halt auch andere sehe, also angefangen von Prävention, also der ganzen langen Liste von möglichen präventiven Massnahmen, Sozialer Verteidigung denke ich ist auch, vielleicht jetzt nicht für unsere Situation hier in Deutschland, aber schon für einige nahe gelegene Länder vielleicht immer noch ein wichtiges Thema. Wobei ich halt denke, das ist so kompliziert, dass es mir jetzt schien es war in der Kürze der Zeit jetzt nicht möglich näher zu behandeln. Ich stimme mit manchem, was Andreas kritisch anmerkte überein, das also die Frage nach dem Was will man eigentlich ersetzen? das die Frage oft nicht genug gestellt wird. Ich wäre nicht einverstanden damit, dass das zum Niedergang der Friedensbewegung in Deutschland hinzugeführt hat, sondern da sehe ich andere Punkte, die da wesentlich entscheidender waren, aber das auch wieder ist eine Diskussion, die wir jetzt hier heute Abend nicht mehr führen können.

Ich glaube generell gesagt nur schon, dass es notwendig ist, sich mit Alternativen auch zu beschäftigen, dass es eine Enthüllung von dem was NATO ist alleine auch nicht ausreicht, weil sie, darauf hatte Dorie auch hingewiesen, sie durchaus manche auch legitimen Bedürfnisse gibt, die sie im Moment auch befriedigt, dass man also nur mit einem Nein da glaube ich auch nicht weiterkommt.

Ellen Elster: Ich möchte hier etwas antworten auf das, was Dorie gesagt hat, was das Sicherheitsbedürfnis der Menschen angeht. Ich glaube, das sollte Teil der Strategie sein, mit der wir uns morgen beschäftigen werden, oder in den nächsten Tagen. Ich sehe aber auch, dass dies wirklich auf unserer Agenda war seit ich nun aktiv bin in dieser Bewegung. Wir haben versucht alternative Verteidigungsstrategien zu entwickeln. Ich glaube nicht, dass wir sehr erfolgreich waren diesbezüglich. Ich weiss also nicht genau, ob das eine gute Strategie ist, sich noch einmal wieder damit zu beschäftigen. Vielleicht wäre es eine gute Idee, wirklich hier den Dialog zu eröffnen diesbezüglich, so dass wir also hier neue Möglichkeiten finden, was eine Antwort auf diese Sache angeht.

Eine andere Strategie, die hier aufgebracht wurde, war das Dilemma, was machen wir mit unseren Kindern, wenn wir sehen, dass unsere Gesellschaft auf so einer Doppelmoral basiert, wie wir es eben jetzt im Kosovo-Krieg gesehen haben. Wir sprechen über das Militär als etwas, das uns verteidigen soll, aber gleichzeitig verteidigen sie die Leute ja nicht, die sich doch eigentlich angreifen. Wie können wir das unseren Kindern erklären, das ist schwierig.

Das letzte was ich hier anführen möchte ist, dass ich es als ganz natürlich als meine Rolle ansehe, hier wirklich mit anderen Gruppen zusammenzuarbeiten, auch mit den Marxisten. Das hat etwas damit zu tun, wo ich wirklich lebe und arbeite, denn es ist ganz natürlich für uns, wirklich mit denen zusammen zu arbeiten, gegen die man eigentlich doch auch ist, und sie dann von dieser Seite anzugehen. Wir müssen eine globale Perspektive haben, um diese auch mit einzubeziehen. Dialog ist etwas, was sehr wichtig ist, und ich habe sehr viele Erfahrungen gesammelt in der Zusammenarbeit mit Leninisten und Marxisten und Maoisten usw. Natürlich ist das sehr seltsam für mich, jetzt wieder mit Marxisten zusammenzuarbeiten, aber ich muss es tun. Und ich muss auch mich selbst hier überwinden und diesmal versuchen, wirklich einen Dialog mit ihnen zu starten. Und vielleicht wird es dann gelingen, hierdurch auch etwas zu verändern.

Howard Clark: Vielen Dank. Wir haben jetzt noch zwei Tage, und haben noch Zeit genug zu diskutieren. Es ist ganz klar, dass sehr sehr viel noch zu sagen ist, und wir haben das gesehen an der Anzahl der vielen Leute, die hier zu Wort gekommen ist, wir werden morgen mit einer Plenarsitzung fortfahren um neun, und von dort aus werden wir das ganze in Arbeitsgruppen unterteilen.