Estados de Barbarie

Entrevista/Bernhard Giesen

HECTOR PAVON. De la Redacción de Clarín.

Bernhard Giesen es un sociólogo alemán con una mirada entrenada en avistar las consecuencias de la barbarie. Vino a Buenos Aires para participar del Segundo Encuentro Internacional sobre la Construcción de la Memoria Colectiva, organizado por la Comisión Provincial por la Memoria. Giesen es autor de 'Los intelectuales' y la 'Nación, Triunfo y trauma' (ambos sin traducir al español), es profesor de las Universidades de Constanza (Alemania) y Yale. Habló con Zona y dijo: Las razones por las que me apasiono con este tema, se explican por mi condición de ciudadano alemán. Pero lo hago con las herramientas de un intelectual de la historia comparada.

  • En su ponencia usted habla de víctimas, héroes y victimarios ¿quiénes persistieron en el tiempo?

Pienso que todavía existen los héroes. Pero en estos contextos políticos se habla cada vez menos de los héroes y cada vez más de las víctimas y victimarios. En la primera generación que sigue al colapso de los régimenes perpetradores la atención se concentra en ellos. Pero 40 años después se interesan cada vez más por las víctimas, en restituirles la subjetividad perdida y darles un nombre..

  • ¿Qué experiencias rescata de otros países, además de Alemania e Israel, respecto de la construcción de la memoria?

Estados Unidos sufre de un trauma a consecuencia de la esclavitud. Hoy, tanto en su vida privada como en la política, hay un fenómeno de una sensibilidad extrema con el racismo, tanto del lado de los descendientes de las víctimas como de las generaciones siguientes a los victimarios. También en países que durante la Segunda Guerra, abiertamente o no, colaboraron con el régmen nazi, como Francia, Austria, Noruega, Eslovaquia o Polonia.

  • ¿Qué opina de la experiencia argentina en este terreno? ¿Es positiva?

Desde afuera se ve que hay un debate muy animado, tanto desde la sociedad como desde lo oficial que trata de analizar el terrorismo de Estado a fines de los 70 y a principios de los 80. Pero ese proceso o pasaje desde la construcción de una identidad colectiva, en base al luto y al reconocimiento a los actos cometidos por los perpetradores no se ha hecho en todas partes. Quedan países que basan esa identidad en el triunfo. Por ejemplo, China nunca ha reconocido lo sucedido en la plaza Tiananmen, Japón tampoco sobre lo que pasó en Nankin y Turquía nunca reconoció el genocidio de los armenios en 1914.

  • ¿Está de acuerdo con el trabajo del Tribunal Penal Internacional o cree que marginan a las justicias nacionales?

Es una situación muy compleja. Por un lado, sin la ayuda de una opinión pública mundial o de una tercera parte, nunca se podría asumir el trauma o los crímenes cometidos. En el caso alemán, después del Holocausto ese papel fue desempeñado por las fuerzas aliadas que a fines de los 40 y principio de los 50 procesó a los criminales. Y este papel es el que desempeña hoy el Tribunal. Pero esa instancia no puede sustituir al proceso de memoria nacional o de análisis de los crímenes cometidos, por ejemplo en Serbia.

  • En un mundo donde la economía condiciona a la política, ¿es más difícil delinear una política de rescate del pasado?

Al contrario. Cuanto más determinadas son las relaciones humanas por intereses económicos, por la globalización, se genera un movimiento opuesto. La humanidad necesita algo que no puede ser determinado por el pensamiento estratégico o el dinero que es la identidad. Con la globalización tiene más importancia la identidad individual, local o étnica. La memoria colectiva puede ser utilizada de modo abusivo por los intereses económicos pero nunca se podría reducir a estos intereses. La identidad es algo incondicional.

  • La expresión de Walter Benjamín de que todo documento de cultura es un documento de barbarie sigue vigente?

Esa cita hay que considerarla en su contexto. Lo que quiere decir es que la cultura no puede garantizar que no haya una nueva aparición de la barbarie. Es decir que habría una vinculación funesta entre la cultura y la barbarie. El modernismo ha tratado de desarrollar la cultura construyendo las relaciones entre hombres, interhumanas, sobre unas bases abstractas despersonalizadas y eso hace que se pierdan los contactos y las relaciones interhumanas. Zygmunt Baumann ha dicho que los campos de concentración son un producto típico de la modernidad porque los hombres se convierten en víctimas a base de unos principios deshumanizados, despersonalizados y se las convierte en víctimas por principios abstractos. Las razones por las que se los victimiza no son el odio sino un afán de pureza étnica.

  • ¿Qué nuevas formas ha adoptado la barbarie? ¿La cultura puede detenerlas?

No se si hay nuevas formas de barbarie. La muerte, la tortura, el asesinato, la expulsión son independientes del tiempo. Los lugares en los que se manifiestan son diferentes. En el mundo occidental se observan más frecuentemente en la periferia y no tanto en el centro. Pero no hay nada que garantice que no aparezcan en el centro del mundo Occidental. Quizás la utilización de material genético por las grandes empresas crean nuevas formas de barbarie y por esa razón, en ese contexto, debemos estar atentos. Una vez que se han construido los campos de concentración, la cultura ya no tiene poder, pero antes de ello, de que los riesgos se materialicen, el debate y la argumentación tienen poder.

  • ¿Cree que la violación de los derechos humanos de los migrantes es el símbolo de la barbarie de esta era?

El tráfico de seres humanos es una forma de barbarie. Porque la condición humana se define en que no se puede negociar un ser humano como un objeto. Se necesita tiempo para habituarse al multiculturalismo. En ese contexto el papel que debe jugar el intelectual es el de intérprete de las culturas y hacer que el habituarse al multiculturalismo sea un proceso armonioso.